# 50. 「更年期程序员夜话又与您见面了！」 内核恐慌 · 2018-02-07 吴涛在停更期间换工作至海德堡一家不到50人的德国传统零售软件公司（类似金蝶），用Java和Eclipse平台开发20多种DSL重构旧系统。节目核心讨论Meltdown和Spectre两大CPU漏洞：投机执行和乱序执行的设计缺陷使得用户态程序能读取内核内存，影响所有高性能处理器（Intel、AMD、ARM），云厂商多租户环境风险最大，软件补丁可能带来5%-30%性能损失。此外回顾了WPA2的KRACK漏洞，以及iMac Pro（入门5000美元）的性能与性价比，吐槽当前Mac产品线缺少Mac mini更新、显卡等局限，最后推荐编程思维游戏Factorio——从采煤到发射火箭的自动化生产链极像软件架构规划。 ## Questions this episode answers ### 吴涛的新工作是如何使用领域特定语言（DSL）来开发零售软件的？ 吴涛介绍，公司正将旧C++零售系统重写，并开发约20种基于Eclipse的DSL。这些DSL运行在JVM上，通过自动补全和数学化环境，让开发者定义业务逻辑，例如货架面、价格和促销规则，最终生成Java字节码。这种方法虽然学习曲线陡峭，但可实现高度复用的零售解决方案，类似SAP的模块化思想。 [9:42](https://lib.pan.icu/f06a3cdc-11c3-4c3d-a5e0-17d5ecdcb679?t=582000) ### Factorio这个游戏是怎样体现编程思想的？ 吴涛指出，Factorio中玩家从基础资源开始，逐步建立自动化生产线，直至发射火箭。游戏后期引入蓝图功能，允许复制粘贴已有设计，并由机器人自动建造，这类似于编程中的函数复用。当需要扩大产能时，常需调整整个架构，就像软件重构，让玩家直观感受到模块化和规划的重要性，被吴涛戏称为“工业4.0模拟器”。 [15:17](https://lib.pan.icu/f06a3cdc-11c3-4c3d-a5e0-17d5ecdcb679?t=917000) ### Meltdown和Spectre漏洞是什么？为什么它们被称为灾难性的？ 吴涛用“买橘子”比喻：处理器为提速会预执行所有可能的分支，然后丢弃不需要的结果，但缓存中的信息未被彻底清除。攻击者可利用此弱点绕过权限，读取内核内存中的密码等数据。这些漏洞影响几乎所有现代高性能CPU，且行为不在正常病毒特征内，难以检测，修补后性能可能下降5%至30%，对云服务威胁极大。 [37:21](https://lib.pan.icu/f06a3cdc-11c3-4c3d-a5e0-17d5ecdcb679?t=2241000) ## Key moments - **[0:00] 零售系统** - [0:40] 吴涛宣告：『我们终于更新了，发育了，老弟。』节目时隔许久复更。 - [1:03] 吴涛换工作搬到海德堡，加入一家为中小超市开发零售系统的德国中小企业。 - [2:43] 吴涛的新工作是开发零售系统软件，面向中小超市，提供从POS到仓库管理的进销存解决方案。 - [5:04] 吴涛的公司自1982年起开发零售软件，类似金蝶，至今仅50多名员工，是自负盈亏的传统德国中小企业。 - [5:57] 吴涛发现这家传统德国公司内员工对老板仍须用德语敬称「Sie」，区别于现代IT公司用「Du」的现象。 - [7:56] 这家公司的旧零售系统用C++实现，业务逻辑甚至检测按钮是否为红色，代码几乎无设计可言。 - **[33:15] 芯片漏洞** - [34:05] 近10年生产的Intel处理器皆受Meltdown和Spectre漏洞影响，可跨越内核态和用户态界限读取敏感数据。 - [35:40] 吴涛查到Nextdorf POS机使用Intel赛扬G3900TE处理器，2015年Q4发布，主频2.4GHz，支持Windows 7/10 IoT。 - [37:21] 吴涛用「买橘子」的比喻解释CPU的推测执行漏洞：提前计算多个分支，回滚不彻底，导致信息泄露。 - [39:37] 现代CPU的乱序执行和投机执行是漏洞根源，为提升性能而做的不完全回滚导致缓存信息残留。 - [41:27] 操作系统厂商通过补丁在可接受的性能损失范围内缓解漏洞，实际测试性能下降可能在5%到30%之间。 - [42:44] 受影响的处理器包括X86（Intel、AMD）、ARM的高性能架构，甚至IBM Power系列也部分中招。 - **[1:03:12] Mac吐槽** - [1:03:12] Rio在苹果店体验了iMac Pro，8核至强处理器、Vega显卡、32G ECC内存，运行Final Cut Pro极其流畅。 - [1:06:07] iMac Pro的黑色键鼠和触控板在eBay二手价高达1500美元，凸显新配色外设的稀缺性。 - [1:06:43] 吴涛的MacBook Pro屏幕因电源插头夹在屏幕与机身之间被压坏，出现彩条，被迫考虑购新电脑。 - [1:08:14] 吴涛对新款MacBook Pro毫无购买欲，纠结于购买昂贵的iMac Pro、PC台式机加12寸MacBook的组合。 - [1:09:17] Rio期待新款Mac mini，认为苹果不应放弃这一产品线，并猜测可能采用Intel与AMD混合芯片。 - [1:10:45] Intel与AMD合作的混合芯片将CPU与AMD Vega显卡集成在一块基板上，可能用于空间受限的设备如Mac mini。 - **[1:14:50] Factorio** - [1:15:06] 吴涛强烈推荐Factorio游戏，玩家从砍树采矿开始，构建自动化生产线，最终发射火箭，极度考验规划能力。 - [1:16:30] 吴涛称Factorio玩起来像写代码，游戏中从简单资源到复杂产品的生产链扩展，类似软件架构中的模块化与重构。 - [1:18:51] Factorio的蓝图功能允许玩家复制粘贴生产模块，后期利用物流机器人自动施工，让玩家深刻理解函数复用的重要性。 - [1:21:24] Rio吐槽在Mac上玩《风暴英雄》的经历，Metal渲染曾提升性能但Bug频出，回退OpenGL后性能骤降，决定配一台PC玩游戏。 - [1:24:09] 吴涛感叹十多年过去，PC依然是主要游戏平台，Mac因缺乏NVIDIA高性能显卡，导致厂商不愿为其优化游戏。 ## Speakers - **Rio** (host) - **吴涛** (host) ## Topics 安全, 编程游戏, Apple 生态 ## Mentioned AMD (company), ARM (company), Blizzard (company), NVIDIA (company), Nextdorf (company), Oracle (company), SAP (company), 英特尔 (company), 苹果 (company), Eclipse (product), Factorio (product), JVM (product), Java (product), Mac mini (product), MacBook Pro (product), Metal (product), Raspberry Pi (product), Windows (product), iMac Pro (product), 风暴英雄 (product) ## Transcript ### 零售系统 **吴涛** [0:01] 您正在收听 《IT 技术主题娱乐 》 节目内容 ， 我前面插一段 ， 感觉好不一样 。 嗯 ， 我们号称 "hardcore"，但是也没有干货 ； 想听人听 ，不想听人就别听 。 呃 ， 本节目的网址是 kernelpanic.fm， 我们推荐大家使用 Podcast 客户端订阅节目 ， 详情请访问 —— 嗯 —— 网站本身 。 欢迎您为本节目捐款 ， 捐款地址是 kernelpanic.fm/donate。 捐款金额随意 ， 只要是 8 的正整数倍就可以 。 捐款不会为你带来什么 ，不捐也不会让你失去什么 。 我们口号是 —— 喂喂 —— 好 ，有生之年 。 我们口号是 " 有生之年 "。 我们终于更新了 。 **Rio** [0:40] 发育了 ， 老弟 。 就是说 ， 该问 、 问 、 问候 2018 年新年好了 。 **吴涛** [0:45] 对 ， 这个我们真的有点变年更节目了 。 **Rio** [0:49] 所以 —— **吴涛** [0:49] 不 ，是更年期节目 。 哈哈哈 ， 更年期程序员夜话节目 ， 又与您见面了 。 今年是我们 —— 这一期节目是我们 2018 年的一期节目 。 **Rio** [1:01] 第一期节目 ， 算 。 **吴涛** [1:02] 对 。 **Rio** [1:03] 呃 ， 所以也有那么长时间没更了哈 ，也发生了一些变故 。 然后先说说你吧 ， 你听说你换了工作 ， 还换了城市 。 **吴涛** [1:13] 对 ， 我现在搬回海德堡了 。 也不是搬回海德堡 ， 就是我之前在纽伦堡嘛 。 然后， 嗯 ， 找了一份新工作在海德堡 ， 所以又回到了之前跟我上大学的地方不远的这么一个城市 。 海德堡还是挺有名的吧 ， 我觉得 。 可能大部分 —— **Rio** [1:31] 啊 ， 这是一个风景优美的城市 ， 推荐大家一定去 。 德国旅游的时候务必去一下 。 **吴涛** [1:36] 对 ， 那个 ， 它坐落在内卡河上， 是一个具有中世纪韵味的小城 。 然后城内的老桥在二战和 —— 啊 ， 躲过了两次世界大战的这个威胁 —— 呃 ， 一直屹立着 。 然后有什么 ， 呃 ， 歌德曾经说过什么 " 我把心遗忘在海德堡啦 "，blah blah， 所以还是蛮值得来逛一逛的 。 **Rio** [1:59] 对 。 **吴涛** [2:00] OK。 **Rio** [2:00] 特 、 特别推荐一个海德堡的旅游项目 。 我最喜欢的就是那个内卡河上有那种太阳能供电的那个游船 ， 可以沿着那个河就是游一会儿吧 。 **吴涛** [2:11] 对 ， 就沿着两岸看那个 —— 看风景还是蛮不错的 。 左边的山上有城堡 ， 右边的山上有 —— 呃 —— 森林吧 ，so to say。 **Rio** [2:22] 对 。 然后夏天会有一群人在河边游泳 ， 然后风景非常非常漂亮 。 **吴涛** [2:27] 对 ， 会有姑娘们在晒腿 。 **Rio** [2:29] 几乎 ， 几乎可以和瑞士有得一拼了 。 **吴涛** [2:33] 啊 ， 那还是 —— 好吧 ， 谢谢你 。 这个 highly highly recommend。 **Rio** [2:43] 所以你现在换到什么 ？ 那去做什么 ？ **吴涛** [2:46] 我现在做一个零售系统的软件工程 。 就是 ， 听起来非常的 —— 嗯 —— 非常的不硬 。 对 ， 就是 —— **Rio** [2:57] 零售系统是指什么东西 ？ **吴涛** [2:59] 零售系统就是比如说 —— 首先介绍 ， 向大家介绍一个产业 ， 叫做零售业 。 哈哈哈 。 说到零售业 ， 你会 —— 说零售业你会想到什么 ？ **Rio** [3:10] 嗯 ， 超市啊 ， 自动贩卖机啊 ， 还有国内最近大火的各种无人 —— 无人商店啊 ， 无人货架什么的 。 **吴涛** [3:18] 对 ， 实际上所有不是批发的产业 ， 全都可以叫做零售业 。 就是所有面向最终消费者 。 你要去一个店里面 ， 从他那儿买一个什么东西的行业 ， 都可以叫零售业 。 所以汽车 4S 店其实也是零售业的一部分 。 嗯 ， 或者是 —— 当然超市是肯定有了 。 然后什么药妆店啊 ， 什么小药店啊 ， 什么各种各样的 —— 呃 —— 甚至中餐馆都可以具有 —— 在某种程度上具有一个零售业的意义 。 虽然它本身是 —— 就是餐饮是另外一个行业 。 然后这个行业其实是需要非常复杂的 IT 系统的支持的 。 因为你需要 —— 呃 —— 就是进销存嘛 。 就是进运货呀 ， 销货呀 ， 存货呀 ， 上架呀 ， 物流啊 ， 然后整整所有这些东西都有一个系统 。 然后业内比较大的就是德国的 SAP 比较大 ， 然后 Oracle 也在做 。 嗯 ，不过对于中小型企业 ， 或者是对于那种小的 、 可能只有几家店的很小的连锁 ，他们需要一种 —— 他们需要相对来说比较短平快的东西 。 就是买不起 ， 或者说不愿意去用 SAP 那种 —— 就是庞然大物一样的解决方案 。 那就相当于这里有一个别人在吃肉 ， 然后有几个小公司在喝汤的市场 ， 然后我们公司就是做这个 。 **Rio** [4:39] 哦 ， 所以你们的这个客户是什么 ？ 中小业主 ？ **吴涛** [4:43] 主要是中小超市 。 **Rio** [4:45] 中小超市 。 所以它是一个运行在 PC 上面的经销层软件 ？ **吴涛** [4:51] 嗯 ， 从 POS 机 —— 就是从最终的那个刷卡的终端 —— **Rio** [4:55] 就收银嘛 。 **吴涛** [4:57] 对 ， 从收银机到仓库管理系统全都有 。 **Rio** [5:00] 哦 。 所以你做的是类似德国的金蝶 ？ **吴涛** [5:04] 对 ，有点像国内的金蝶和应用 。 对 。 呃 ， 只不过他们是从 80——82 年吧 ， 从 82 年开始做 —— **Rio** [5:12] 非常老的供应商了 。 **吴涛** [5:15] 对 ， 第一桶金是给海德堡的市政厅做一个 —— 做一个什么罚单系统之类的 ， 就是停车开票的那种系统 。 然后后来慢慢做大了 。 对 ，但是截到今 —— 直到今天也只有五六十个人吧 。 是一个 —— 呃 —— 自负盈亏的企业 。 就是他们没有任何形式的投资 ， 就是自己赚钱养活自己这样 。 **Rio** [5:40] OK。 这也算是 small business， 对吧 ？ 中小企业 。 **吴涛** [5:43] 哦 ， 这是一个非常典型的德国的中小企业 。 就是 —— **Rio** [5:49] 你说整个 —— **吴涛** [5:49] 才十几个人。 啊 ， 五十 —— 不到五十个人。 **Rio** [5:52] 不到五十 。 那绝对是 —— 就不到一百人肯定就是 —— 就是小企业了 。 中企业都算不上 。 **吴涛** [5:57] 对 。 对 ，而且这个 —— 这个公司很 —— 就是这是我第一次遇到的 。 但是很多德国传统企业都是这样 。 就是你对老板是要用 " 您 " 来称呼的 。 老板 —— 老板跟下属之间是要用 " 您 " 来称呼的 。 就基本上一直到战后七八十年代吧 ， 就公司里面你跟同事 —— 一开始都是要用 " 您 " 互相称呼的 。 就是任何一个同事你都要用 " 您 " 跟他互相称呼 。 然后直到有 ——Z—— 就是 —— 对 ， 叫 —— 德语叫 "Siezen"。 就是你永远要用 "Sie" 来跟他互相称呼 ， 直到他或者你认为你们两个的关系已经达到一个临界点 。 就是大家可以用 "Du" 来互相称呼 ， 用 " 你 " 来互相称呼的时候 ， 意味着你们两个已经从同事跨越到了朋友的关系 。 这是一个 —— 对 ， 史诗般的这样一个跃进 。 但是 —— 但是大部分人对于老板来说都还是 —— 就是对于你的直属上司来说 ， 或者对于公司的最大的上司来说 ， 你永远要用 " 您 " 来称呼的 。 就他不 —— 不可能用 " 你 " 跟你称呼 。 但是就是到 90 年代 ，2000 年左右 ， 就是 IT 公司在德国兴起之后，IT 公司的德国人基本上是全都用 " 你 " 互相称呼的 。 因为 —— **Rio** [7:10] 就年轻嘛 。 **吴涛** [7:11] 用 " 你 " 互相称呼是一种 —— 对 ，是 —— 是也是叛逆的年轻人的东西 。 就是迎合的那种 —— 有种 IT 企业的气氛 。 **Rio** [7:19] 嗯哼 。 **吴涛** [7:20] 既然大家都牛仔裤 、T 恤衫 ， 为什么要用 " 您 " 互相称呼 ？ 所以 —— 但我们这个公司就对老板还是要用 " 您 " 来称呼 。 **Rio** [7:28] 对老板是个老头 。 **吴涛** [7:30] 老板你想 ，他 82 年开始搞吧 。 呃 ， 现在也 60 多岁了吧 ， 应该 。 **Rio** [7:38] 那就是 —— 对啊 。 就是一个 —— **吴涛** [7:39] 对 ， 是一个相对来说比较老的 —— 对 ， 它是一个传统 —— 虽然不是家族企业 ，但是相当传统 。 这可能是我待过最传统的一个企业 。 **Rio** [7:48] OK。 所以 —— 所以问几个比较好奇的问题啊 。 这个 Tech Stack， 这个技术站是怎么 —— 怎么一回事 ？ 可以介绍一下 。 **吴涛** [7:56] Tech Stack， 呃 ， 传统来说是 —— 哦 ， 对 ， 这公司正在经历一个转型 。 这也是我为什么加入它的原因 。 就是它做的东西听起来很有意思 。 就是 ， 呃 ， 它之前的整个系统是用 C++ 实现的 。 **Rio** [8:10] OK。 **吴涛** [8:11] 非常的复杂 。 然后整个业务逻辑 —— 有很多业务逻辑是依赖于界面的 。 就是有大量的业务逻辑要检测 ， 比如说检测某一个按钮是不是红色 。 **Rio** [8:24] 啊 ？ **吴涛** [8:24] 然后 —— 对 ， 检测界面上的某一个按钮是不是红色 ， 来决定一系列事事物逻辑 。 就是看了一些旧的代码 ， 我会觉得这样的软件也有人用 。 而且 —— 太神奇了 。 就是 —— **Rio** [8:37] 学生不用一年吗 ？ **吴涛** [8:39] 对 。 就是它有很多 —— 几乎整个软件没有任何设计可言 。 就是它目前在跑的产品啊 ， 我 —— 我觉得我应该把这个公司的名字从我的什么 —— 什么 LinkedIn 上面全都删掉 。 因为我在这边吐槽的话 ， 这简直是泄露公司机密 。 就是 —— **Rio** [8:58] 没事 ， 这个 —— 这个我觉得中文听众应该不会太关心这个问题 。 **吴涛** [9:03] 总之 ， 整个公司目前的技术站有 —— 不能说太多的技术历史遗留问题 ， 只能说它本身就是一个历史遗留问题 。 就是它可能在最开始的五六年是有一点点设计在里面的 。 但是在 —— 你想 ，82 年到现在 —— 不 ， 九 —— 九几年吧 ， 应该是九几年 。 九几年到现在 ， 这么 20 年过去了 ， 几乎 90% 的东西都是 ad hoc 堆上去的 。 然后 —— **Rio** [9:32] 就所以这是一个超级 legacy 的一个系统 。 **吴涛** [9:35] 对 。 然后有点积重难返了吧 。 所以公司的解决方案就是另起炉灶 。 **Rio** [9:40] 再写一遍是吧 。 **吴涛** [9:42] 用别的东西再写一遍 。 而且这一次呢 ，他们选择了一个比较 —— 比较 meta 的点 。 就是 ， 呃 ，他们说 —— 不是说要 —— 嗯 —— 把原有的系统用新的 —— 用 Java 重新写一遍 ，而是 —— 呃 —— 基于 Java 开发一种跑在 JVM 上的 —— 跑在 —— 设计一堆跑在 JVM 上的 DSL。 **Rio** [10:07] 啊哈 。 **吴涛** [10:07] 然后用这些 DSL 去解决零售业里面每个领域的问题 。 **Rio** [10:13] 就说你们先做一套组件 ， 然后再用那个 —— 或者说设计一个 DSL， 然后再去用这个 DSL 去实现业务逻辑 。 **吴涛** [10:24] 对 ，是这样 。 就其实这是几乎每一个 —— 呃 —— 大一点的 business solution 都会做的事情 。 只不过可能没有我们像 —— 没有这公司这么多的 DSL。 你像 SAP 其实它也是一大堆 module， 然后很多 module 都有自己的系统 ， 什么 OBAP 呀之类的 。 **Rio** [10:43] 嗯哼 。 **吴涛** [10:44] 嗯 ，但是像 —— 呃 —— 这公司这个举动其实也挺冒险的 。 就是因为这 —— 这太强迫了 。 比如说将来有一公司要用我们公司的产品去为另外一个零售商开发一套系统 。 **Rio** [10:59] 对 。 **吴涛** [10:59] 那它首先要在这边学将近 20 种 DSL。 虽然每一种都很简单 ，但是它仍旧是 20 种 DSL。 **Rio** [11:06] 嗯哼 。 **吴涛** [11:07] 然后 —— 呃 —— 再用这个 —— 这些 DSL 去 —— 去把用户的实际的需求翻译成一个 —— 一个新的零售系统 。 **Rio** [11:16] 嗯哼 。 **吴涛** [11:17] 就这个过程其实有点绕的 。 而且学习曲线还是比较陡峭的 ， 我觉得 。 不过 —— **Rio** [11:24] 这个好像是那种类似像 Oracle 和 SAP 的这些 —— 就是所谓咨询公司干的事情吧 。 **吴涛** [11:31] 对 。 就是你要做产业链的上游嘛 。 你要为 —— 呃 —— 要解决问题的人开发解决问题的工具 。 基本上就是在做这个事情 。 **Rio** [11:42] 明白 。 等我问一下， 这些 DSL 长什么样 ？ 该不会是一个 XML 吧 ？ **吴涛** [11:47] 不是不是 。 虽然 —— 虽然有很多 XML，但是 DSL 本身长得还是比较像 ——DSL 写起来比较顺 。 因为它 —— 它本身是基于一个 —— 呃 —— 开源的 —— 开源的 Eclipse 上的系统 。 就是 —— 嗯 —— 就这公司做了另外一件事情 ， 就是做一个叫做 open business platform 的这么一个 —— 相当于 Eclipse 的开发环境 。 然后在这个开发环境之下， 你可以使用这些 DSL。 就是包 —— 包括为这些 DSL 提供了一个 —— 呃 —— 编辑的环境和运行时 。 **Rio** [12:30] OK。 **吴涛** [12:31] 然后在这个里面写 —— 就基本上它的效果就是 ， 你在写这个 DSL 的时候 ，不需要自己去敲什么东西 ， 你就一直按自动提示 ， 然后按上下箭头来选就好了 。 **Rio** [12:43] 所以这个 DSL 还是以一种程序语言的形式出现 ， 还是说是可以 —— 比如说图形化 drag and drop？ **吴涛** [12:50] 它没有图形 。 它还是 —— 还是程序语言的 。 就是想象一下你打开 Eclipse， 然后你新建一个 —— **Rio** [12:57] 就还是要写一段那个代码 。 **吴涛** [13:01] 嗯 ， 还是要写一些代码 。 就是 —— 但是很少很少 。 就是因为大部分时候都由这个像那个 Intelligence—— 就是 —— 嗯 —— **Rio** [13:09] 就各种 tab，tab，tab。 **吴涛** [13:10] 微软那个就是写代码的 。 **Rio** [13:13] 对 。 **吴涛** [13:14] 就是 —— 呃 ——Control Space，Control Space。 对 。 就一直在自动补全 。 对 。 **Rio** [13:20] OK。 **吴涛** [13:21] 或者是 —— 就像在 Vim 里面一直在 control n 一样的这种感觉 。 然后你可以写完一大段逻辑 。 对 。 **Rio** [13:29] 所以 —— **吴涛** [13:29] 但是用熟了的话是非常快的 。 不过要想掌握所有这些 DSL，是需要很大的精力投入 。 **Rio** [13:36] 要先修仙啊 。 要打到多少级之后才可以熟练使用这个技能 。 **吴涛** [13:43] 对 。 呃 ，而且这公司的第一批客 —— 就这个软件的第一批客户 ，其实就是我们公司里面的那些 —— 呃 —— 为客户开发这个系统的人。 **Rio** [13:55] 嗯哼 。 **吴涛** [13:55] 呃 ， 就等于我们这个 team 在做的这样一个东西 ，是将来一方面要服务公司里面其他 team， 另外一方面又要当作商品来卖的这样一个东西 。 **Rio** [14:06] 就其实你们还是先吃了自己狗粮 ， 然后再去卖吧 。 **吴涛** [14:11] 对 。 就是我们吃自己的狗粮 ， 觉得 —— 嗯 —— 味道还不错 ， 可以卖给其他人。 狗 。 **Rio** [14:16] OK。 **吴涛** [14:17] 对 。 **Rio** [14:19] 所以最终这些 —— 呃 —— 就是到最终客户那里去 ， 它还是一个什么结构 ？ 是一个 —— 就是客户端和服务器的结构吗 ？ 还是怎么样 ？ 就为什么不是一个 —— 因为现在很多 —— **吴涛** [14:32] 是有客户端和服务器的结构 。 **Rio** [14:33] 对啊 。 就 —— 就不是说像现在很多是在浏览器 ， 然后服务器的这个结构 。BS 结构嘛 。 不是 CS 结构 。 **吴涛** [14:40] 哦 ， 它有浏览器的结构 ，但是有些东西是没有办法用浏览器做的 。 比如那个 POS 机 ， 它最终那个终端你没办法用浏览器做的 。POS 机的技能太差了 。 **Rio** [14:49] 啊 。 **吴涛** [14:50] 对 。 **Rio** [14:50] 是因为要访问那些 POS 机的什么一些什么硬件的 —— **吴涛** [14:53] 这也是一方面 。 但是 —— 就但主要访问就是打印机和扫描仪嘛 。 就是那个 barcode scanner。 但是这些东西基本上大部分那个 POS 机的供应商都会做成一体机 。 就是它这个一体机里面可以跑一个 app，但这个 app 本身 —— 呃 —— 如果是基于网页的话 ， 会受到机能的限制跑不起来 ， 或者响应非常非常慢 。 **Rio** [15:15] 嗯 ？ 这些 —— **吴涛** [15:16] 但也是可以的 。 对 。 **Rio** [15:17] 现在那些 POS 机的配置大概是什么样的机型 ？ 就是在中国看着好像就是一个非常 —— 呃 —— 低端的一个 X86 的 PC 嘛 。 **吴涛** [15:25] 它有很 —— 取决于你想要花多少钱在 POS 机上 。 这对于大部分 —— **Rio** [15:31] 就主流是哪种 ？ **吴涛** [15:33] 啊 ， 主流 —— 我对硬件的配置并不是非常的了如于心 ， 了 —— 了然于胸 。 但是我觉得感觉就是那种 ， 至少比主流的桌面终端落后个五六年吧 。 **Rio** [15:47] 我现在用的也是一个五六年前的电脑 。 **吴涛** [15:49] 还是五六年前的 —— **Rio** [15:52] 或者是 2012 年的这个 MacBook Pro。 **吴涛** [15:55] Mac 不太一样吧 。 我的主流电 —— 桌面终端的意思是就是那种 —— 就是主流的桌面办公设备 ， 就是 PC 那一类的 。 就是大宗的那种 commodity 的 —— **Rio** [16:04] 啊 。 **吴涛** [16:05] 办公设备 。 可能是 —— 我觉得机能大概是五六年前的感觉 。 **Rio** [16:08] 那就是什么 ？ **吴涛** [16:10] 可能还要更久吧 。 **Rio** [16:11] 想想 。 这些就是比如说一 —— 一代的这个 core 架构的时候 。 等一下， 它是 —— 它是一个 PC 吧 ？ **吴涛** [16:19] 啊 。 **Rio** [16:20] 它是一个 X86 的 PC。 **吴涛** [16:21] 对对 ， 那肯定是 PC。 这现在又不是 X86 PC 的东西嘛 。 **Rio** [16:24] 然后那它跑什么软件 ？ 跑什么系统呢 ？ **吴涛** [16:29] 呃 ， 系统可以定制 。 就是你可以让 —— 呃 —— 比如说我们 —— 我们公司现在用的一个东西叫做 —— 就是用的这套设备叫做 Nextdorf。 就是 ——Nextdorf 其实也是一个很传奇的公司 。 就是它一开始是 —— 呃 ——50 年代吧 ，50 年代出现的一个德国的计算机品牌 。 就有点像康柏啊 ， 或者是惠普这样一个当时是如雷贯耳的 、 如日中天的这么一个品牌 。 **Rio** [16:57] 王室电脑 。 **吴涛** [16:58] 大概在 —— 对对对 ，有点那个感觉 。 王 —— 就是德国的王室电脑 。 **Rio** [17:02] OK。 **吴涛** [17:03] 对 。 **Rio** [17:03] 还活着是吧 。 **吴涛** [17:04] 然后 —— 这个其实已经 —— 呃 ——brand 还在 。 **Rio** [17:10] OK。 **吴涛** [17:10] 就是这个 brand 还在 。Nextdorf 的 brand 还在 。 但是它在 90 年的时候被西门子买了 。 **Rio** [17:17] 啊 。 **吴涛** [17:17] 呃 ， 所以 —— 对 。 它一开始是做 —— 它最开始的时候就是做 POS， 做 POS 机和什么电话交换机之类的 。 **Rio** [17:26] 嗯哼 。 **吴涛** [17:27] 呃 ，但是 —— 就它 —— 它一度是可能全球第四大 ， 还是第五大电脑 —— 电脑公司 。 **Rio** [17:33] OK。 **吴涛** [17:33] 呃 ，但是后来就经营不善 。90 年的时候其实倒闭了一大堆 IT 公司 。 这个东西我们将来有空也许可以做一档历史节目聊一聊 。 然后它被西门子收购了 。 然后就只有 —— 对 ， 就只有 Nextdorf 这个品牌留下来 ， 然后做一些半死不活的 ， 做一些 —— 哎 ， 半死不活也不对吧 。 就是它还是有一定的市占率的做这种 —— 就是收银机 ， 或者是 —— 呃 —— **Rio** [17:59] 商用系统 。 **吴涛** [18:01] 商用系统 。 对 。 然后这个 Nextdorf 的机器呢 ， 应该怎么形容呢 ？ 就你的直观感受就是落后于时代 ， 我觉得 。 **Rio** [18:16] 它只要能用嘛 。 就商用机器又不追求它要追求什么 ， 只要能满足这个业务需求就可以了嘛 。 **吴涛** [18:22] 是的 。 不过 —— 就我 —— 我就比较好奇 ， 就这 —— 这种 —— 这种整套系统跑在什么样的 —— 这个硬件环境大概能够理解吗 ？ 像国内的话 ， 很多是像什么 IBM 啊 ， 还有一些这种那种厂商的机器在那里跑嘛 。 那软件这一层 ， 刚才你们讲你们这套是一个 JVM—— 呃 —— 在 JVM——JVM 上面跑的系统 ， 那操作系统是什么其实不是那么重要 。 但是我还是挺好奇它跑的是什么样的操作系统 。 是 Linux 呢 ？ 还是 Windows 呢 ？ 还是什么 ？ 呃 ，Nextdorf 的操作系统跑的是一套他们 —— 他们有两种选择 。 一种是你跑一个他们自制的操作系统 。 **Rio** [18:59] 啊 ？ **吴涛** [19:00] 呃 ， 然后这个自制操作系统好像叫什么 —— 叫 Beetle 还是叫什么东西 。 就是他们有一个自制的系统 ，但是我们没有在做用那个系统 。 就是我们用的其实是一个基于 Windows 的 —— 呃 —— 运行环境 。 **Rio** [19:15] 呃 ，Windows 什么版本 ？ **吴涛** [19:19] Windows 感觉应该是某个 server 版本吧 。 就是它应该是被 customize，但是整个运行环境还是 Windows 本身的 。 **Rio** [19:28] 不是 XP 吧 ？ **吴涛** [19:29] 因为我刚刚接手这个 POS—— 应该不是 XP。 应该不是 XP。 我觉得是基于 Windows Server 的 。 当然 —— 它跟 XP 有多少的这个 DNA 可以互通也是一个 —— 呃 —— 值得商讨的问题 。 **Rio** [19:43] 那如果 —— 如果是 server， 它肯定就不是 XP 那个体系了嘛 。 因为是 NT 体系的 ， 至少是 Vista 往 —— 再往后 —— 哦不 ，XP 后面是 Vista 是吧 ？ **吴涛** [19:53] 啊 。 **Rio** [19:54] 没错吧 ？ **吴涛** [19:55] 对 ，Vista。 **Rio** [19:55] 对对 。 那 —— 那就是至少是 NT——NT 架构的嘛 。 就不是 XP 之前的 ， 然后机器以前那个 —— 就是桌面版那套系统了嘛 。 **吴涛** [20:04] 对 。 **Rio** [20:05] 嗯 。 **吴涛** [20:05] 啊 。 **Rio** [20:07] 嗯哼 。 所以你在那里做什么 ？ **吴涛** [20:13] 我在那里做什么 ？ 就我是作为 —— 就是 DSL 开发者之一啊 。 就是我们有一个 team 叫 core team， 然后 core team 就负责制定和 —— 就设计和完成新的 DSL。 就讨论说 —— 首先找一堆人， 就找公司里面那个 —— 呃 —— 做零售系统的人来问说 —— 呃 —— 这一块的逻辑 ， 业务逻辑是怎么样的 。 然后我们要想说怎么用 DSL 把这个业务逻辑表达出来 。 或者是 —— 嗯 —— 基本上是一个设计和制造新的 DSL 的工作 。 **Rio** [20:49] OK。 **吴涛** [20:49] 就每天是什么 —— 一方面要分析逻辑 ， 另外一方面要想着说在词法和 —— 就 —— 就 syntax 应该怎么样 。 或者是新 —— 定 —— 定义一个怎样的关键词才能让这个语言听起来 —— 就读起来比较顺畅 。 或者是 —— 呃 —— 实现说如果你这么写了 ， 那么下面生成的代码应该是怎么样的 ， 这样 。 **Rio** [21:13] 所以你在做的是可以说是某一种 —— 就是程序语言设计的工作 ？ **吴涛** [21:20] 可以这么说吧 。 我觉得就没那么高大上了 。 不过 —— **Rio** [21:24] 那 —— 那你们这个 DSL 最后它写完之后， 它生成的是一个什么呢 ？ 也是一个 —— 就是 —— **吴涛** [21:30] 生成的其实就是 Java 的 bytecode。 **Rio** [21:33] OK。 那你就是你要写一个类似编译器一样的东西 ？ **吴涛** [21:40] 呃 ， 编译器本 —— 编译器本身就是 Eclipse 其实 。 就是它 —— **Rio** [21:43] 不是 ， 我 —— 我编译啊 。 就是你要 compile 啊 。 你这个要 ——DSL 要转化成这个 —— 是直接转化成这个 Java bytecode 吗 ？ 还是说转成一个什么 Java 的 class？ 就是 source class？ **吴涛** [21:53] 它是通过一个叫做 —— 呃 —— 就是 Eclipse 本身有一套专门拿来编译 DSL 的东西 。 **Rio** [22:02] 哦 ， 这么叫 —— 这么高级 。 **吴涛** [22:04] 对 ， 叫做 EMF。 就是 Eclipse Module——Module——Factory Framework 之类的 。 就是一个专门拿来 —— 啊 —— 让你制 —— 创造在 Eclipse 里面跑的新的 DSL 的东西 。 **Rio** [22:22] 嗯哼 。 **吴涛** [22:22] 是基于这个来做的 。 对 。 然后有什么 E-core、X-core 诸如此类 。 就是一堆源模型 。 就是一个代表 object 的 object， 一个 —— 一个代表 type 的 type 之类 。 **Rio** [22:37] OK。 **吴涛** [22:38] 就还蛮有意思的吧 ， 应该说 。 **Rio** [22:40] 就所以 —— 那就是说其实你不需要太过于关心怎么从 DSL 生成到 Java 这边 。 就你可是已经帮你解决这个问题了 。 **吴涛** [22:52] 用 DSL 生成 Java 是用 iMac 来 —— 就是你可以依靠 iMac 来 —— 呃 —— 来完成这个过程 。 就是你可以用 Java 或者是 Extend。 就是我们现在写一种叫做 —— 叫 Extend 的 —— 的 —— 改进版的 Java。 用这个东西来写一个生成器 。 就是 —— 呃 —— 一个是在编译时， 一个是在运行时 。 就是在编译时的时候 ， 你会定义说如果用户输入这个关键字 ， 然后生成这样一个模型 。 然后我要 —— 我要在编译时 —— 在编辑时用 —— 在编译时， 对 ，在编译时生成什么 —— 哪些代码 。 然后在运行时又要生成哪些代码 。 **Rio** [23:33] 嗯哼 。 **吴涛** [23:34] 这两样东西你可以用 iMac 来控制 。 **Rio** [23:37] OK。 嗯哼 。 **吴涛** [23:40] 有意思 。 对 。 就是工作内容本身还是挺有意思的 。 只不过 —— **Rio** [23:46] 但这个 —— 这个行业也非常 —— 就是完全没想到是做这个事情 。 **吴涛** [23:51] 对 ， 这个行业 —— 行业很有意思 。 就是会 —— 会接触一些零售业特有的东西 。 **Rio** [23:58] 嗯哼 。 **吴涛** [23:59] 就像 —— 其实很像我第一份工作就是刚接触音乐产业的时候 。 发现音乐产业原来有这么多 —— 就是内部的什么黑话 ， 或者是内部的一些规定 ， 或者是内部的一些 —— 一些 —— 就一些你其实每天都在接触 ，但你没有想到说里面有这么深的 —— 或者也不是深 ， 就是有这么龟毛的东西在里面 。 比如说当时的音乐界的时候 ， 当时在音乐产业的时候 ， 我印象最深的一个就是 franchise。 就是 —— 比如说一个 —— 一个 —— 一个 —— 啊 ， 现在有个品 —— 就一个 IP。 就是一个 IP 你要 —— 呃 —— 把它做成游戏 ， 做成音乐 ， 做成 —— 呃 —— 电影 。 然后所有这些东西都要 franchise。 **Rio** [24:45] 嗯哼 。 **吴涛** [24:46] 然后你要 —— 呃 —— 统计各种各样的 franchise 它一共卖出了多少钱 。 比如说我要统计 —— 统计 —— 当然星球大战这个比较夸张 。 就是你要统计全 —— 欧洲的星球大战的所有的周边产品 。 呃 —— **Rio** [25:00] 就什么包括电影啊 、 玩具啊 、 服装啊 ， 还有什么各种礼品啊 。 **吴涛** [25:05] 对 。 所有 —— 对 。 然后他们这些东西一共卖出了多少钱 。 然后你要有一个比较 —— 呃 —— 系统的归类来说哪一 —— 哪些东西算什么 。 然后哪些东西是用什么渠道卖出去的 。 所有这些都要有一个非常详尽的统计 ， 然后汇总成数据 。 **Rio** [25:20] 嗯哼 。 **吴涛** [25:20] 这一 —— 这一 —— 这一个过程就涉及了很多的 —— 呃 —— 弯弯绕绕在里面 。 然后这 —— 我现在这些公司也有这种感觉 。 就是你会意识到原来零售业的门道其实真的挺多的 。 就是什么 —— 比如说 —— 呃 —— 他们有一个概念叫做货柜票 。 就是 —— **Rio** [25:37] 叫什么 ？ **吴涛** [25:38] 呃 —— 货架 —— 货 —— **Rio** [25:40] 票 。 **吴涛** [25:41] 货柜票 。 货面 —— 货 —— 货架面吧 。 就货架面吧 。 就是有一个 face。 对 。 有这样一个 face。 然后这个 face 呢 ， 就是指一个立着的货柜朝着顾客那一面 。 然后这个货柜的 —— 这个货柜面的每一个部分是有不同的价格的 。 假如你要 —— 呃 —— 假如你是一个知名的某瑞士巧克力厂商 ， 你可以花财大气粗到买四个货柜面 ， 然后整个货柜面 —— 这四个货柜面上全都是他们公司的巧克力 。 然后最拳头的产品一 —— 一定要摆在与视线齐高的部分 ， 或者是与 —— 或者是与 6 到 12 岁儿童的身高齐 —— 视线齐高的部分 。 **Rio** [26:22] 啊 ， 明白了 。 这个算是一种什么微型地产生意了是吧 ？ 你要卖那个货 —— 货架上面的某一个固定的位置 。 **吴涛** [26:32] 对 。 然后所有这些都要在 DSL 里面有定义 。 比如说那个 —— 一个某一个厂商来了 ， 然后这个厂商他有一个字段是描述说这个厂商倾向于买哪一个 face， 或倾向于买哪一个 —— 呃 —— 买 —— 买哪个高度的货架 。 然后 —— 甚至还有一个 prediction， 就是说这个公司其实本身不大 ， 这个产品卖得没有那么好 ， 然后但是它的 —— 呃 —— 特点就是价廉物美 。 然后它 —— 它有一个 preference， 就是它会倾向于放在什么倒数第二层的那个货架上 。 因为倒数第一层一般是超市自己的品牌 。 **Rio** [27:07] 嗯 。 **吴涛** [27:08] 如果有的话 。 **Rio** [27:10] 嗯哼 。 **吴涛** [27:11] 对 。 **Rio** [27:11] 就那个是属于不太好的位置 。 **吴涛** [27:13] 就是换一个 —— 对 。 一般超市最下面那一层都是 —— 就中国有超市有自有品牌吗 ？ 应该有吧 。 就是什么全家啊 、 罗森啊之类 ， 都会 —— 做一些只有他们超市才卖的东西嘛 。 然后德国的大超市也是 。 就是这个超市里面会卖 —— 比如说亚牌的 ， 或者是 Guten & Günstig 牌的 。 就非常便宜廉价 。 然后就 ——basic—— 就基本款 。 什么 9 块钱的吹风机啊 ， 什么 10 块钱的冰箱啊之类的 。 就这三种冰箱 。 就是 —— **Rio** [27:47] 它会放到最下面一排 —— 最下 —— 最下面一排的那个位置不好嘛 。 **吴涛** [27:51] 对 。 没有人 —— 很少有人会蹲下来买东西 。 **Rio** [27:54] 注意力 。 **吴涛** [27:54] 而且 —— **Rio** [27:55] 注意力也不在那里 。 **吴涛** [27:56] 对 。 而且西方人就是普遍身材比较胖嘛 。 就有些人是根本 —— 没有办法从地上来 —— 从 —— 从地上来拿一个货品 。 或者是先看价 ， 然后把 —— 把货品拿到车里面 。 一般会这样做的人肯定是 —— 就比较注重价格的人。 所以对于他们来说价格 —— 就他们已经费了力气蹲下去了 ， 你居然不能给他一个便宜的价格 ， 你就让他们失败了 。 所以一定要把最便宜的东西放在货架最下面 。 **Rio** [28:25] 啊 ， 那 —— 那其实这个要管理得还 —— 还蛮细致的 。 已经精确到这个货架的某一格的这个级别了 。 **吴涛** [28:34] 对 。 你想他们 —— 因为最 —— 其实最终的目的就是让上货的人， 或者是将来也许人都不用上货 ， 要用机器 。 要让机器来知道哪一个部分应该上哪一个货嘛 。 **Rio** [28:46] 嗯哼 。 **吴涛** [28:47] 所以这个公司是要做得非常细致的 。 **Rio** [28:49] OK。 所以这么看起来 ， 这个 —— 你知道国内最近这一年特别火 ， 就是这个所谓这个零售商超嘛 。 包括像阿里啊 ， 还有腾讯啊 ， 现在都 —— 就重金入 —— 入 —— 就 —— 就是入股了这几个大的这种 —— 呃 —— 超市嘛 ， 连锁超市 。 但是听起来好像 —— 或者说以我 —— 我到那个他们的头等超市的实体店去感觉 ， 好像还没有精细到你说的这么一个程度 。 就管理上我的意思是 。 **吴涛** [29:18] 嗯 。 对 。 就因为这套系统做出来之后， 它生成了 —— 它生成的界面 ， 比如说一方面主管要用 ， 另 —— 另外一方面最终的那个上货的人也要用 。 **Rio** [29:27] 嗯哼 。 **吴涛** [29:27] 就是主管在那边规划说啊 ， 把这些东西卖给这个 ， 把这些货架卖给这个 —— 呃 —— 卖给这个零售商 。 然后还有什么定期的 —— 不定期的活动啊什么 ， 要做一个额外的架子出来 ， 做那种 —— 就是促销活动 。 这个也是非常常见的 。 然后这些东西也要做在里面 。 **Rio** [29:46] 哎 ， 所以 —— **吴涛** [29:47] 然后到时候那个 —— **Rio** [29:48] 嗯 。 **吴涛** [29:49] 你说 。 **Rio** [29:49] 哎 ， 就那你们这套系统其实是要做数据采集和分析的吗 ？ 就除了帮它管理之外 。 **吴涛** [29:55] 有 。 有很多数据 。其实公司你想从 80% 现在存了多少数据在里面 。 就 —— **Rio** [30:01] 有一个 。 **吴涛** [30:01] 有一个非常庞大的数据库 。 **Rio** [30:02] 不 ， 这个数据是到你们这里 ， 还是说到你们的这个客户手上 ？ 因为你们是卖这个方案给你们客户嘛 ， 对吧 ？ 就是这个数据应该是在他的那个机器上存着吧 ？ 就是那个服务器是跑到哪里的 ？ **吴涛** [30:13] 对 。 这 —— 这个机 —— 这个服务 —— 就是我们公司目前来说有两个服务 。 一个是把系统卖给别人， 别人来再做 ， 为下游的厂商 —— 为下游的超市开发 。 另外我们公司本身也为一些超市开发这个系统 。 所以这个服务器有一部分是在公司里面的 。 **Rio** [30:31] 呃 ， 就是 —— 就是有数据 —— 就有些超市的数据是要送到你 —— 发 —— 发 —— 发到你们那里去的 ？ **吴涛** [30:39] 有些超市的数据 —— 对 ，有些超市的数据 。 有些小 —— 就主要是小超市的数据 。 甚至已经有很多已经不存在的数据了 。 超市的数据是存在 —— 存在公司里面 。 存在公司里面 。 **Rio** [30:49] 也就是说 ， 就是类似于所谓就是大客户他是私有部署的 ， 然后小客户其实是用的你们 。他只用装客户端就可以了 。 **吴涛** [30:55] 对 ，是托管的 。 它是托管的 。 对 。 **Rio** [30:57] 就你们还提供一个这个代 —— 代为运 —— 代运维的一个 —— 一个服务 。 然后是可能怎么付费 ？ 就是说年费还是什么 ？ **吴涛** [31:04] 是这样的 。 **Rio** [31:05] 哦 。 哎 ， 那 —— 那 —— **吴涛** [31:07] 这个我就不知道了 。 一般都是 subscription 的 。 **Rio** [31:09] OK。 所以那就是这些客户的这个超市那些终端的是联网到你们公司的服务器上， 或者到你们租用的那个数据中心的服务器上的 ， 对吧 ？ **吴涛** [31:23] 它有些是日 —— 就大部分都是日结的 。 就是只有一天只会传 —— 传输数据一次 。 **Rio** [31:29] 就它先记录下来 ， 然后关电之后再同步一下 。 **吴涛** [31:34] 对 。 **Rio** [31:35] OK。 但 —— 但 anyway， 这个数据还是要通过网络传输到你们那里去的嘛 。 **吴涛** [31:39] 对 ，是这样 。 **Rio** [31:40] 那也就是 —— 也就是说这些电脑都是联网的 。 **吴涛** [31:44] 呃 ， 你说 POS 机还是什么 ？ **Rio** [31:46] 对 ，POS 机 ，POS 机 。 **吴涛** [31:47] 不是所有的设备都是联网的 。 但 —— 但是 —— **Rio** [31:49] 它 —— 它收银肯定要联 —— 要联网的 。 **吴涛** [31:50] POS 机本身 —— **Rio** [31:51] 跟银行去交接那个 —— 就是 —— 就授权那个刷卡嘛 。 **吴涛** [31:58] 对 ， 这是肯定的 。 对 。 **Rio** [31:59] 那 —— 那 —— 那就是这个 。 **吴涛** [32:01] 但是德国有一个 —— 德国有一个一线支付的体系 。 就是它可以在没有办 —— 没有获得银行的那个认证的时候 ， 同时给你扣一次款 。 这是可行的 。 就是线下 —— 就叫 —— **Rio** [32:14] 就 —— 就算记 —— 记账嘛 。 **吴涛** [32:16] 对 ，offline authorization。 对 ， 就是代扣 。 **Rio** [32:19] 但是还是要 —— **吴涛** [32:19] 就某一天 。 **Rio** [32:20] 比如说一天要同步 —— 跟银行同步结算一次吧 。 **吴涛** [32:23] 对 ，是这样 。 **Rio** [32:25] 那 —— 那就是 —— 呃 —— 就跟银行那个就相对好理解嘛 。 它 —— 有些银行它是有专门的这个 ， 比如说拨号网络 ——dial 进去 。 不知道 。 但 —— 但 —— 但这个数据传到你们服务器上是走什么网络 ？ 是走公网吗 ？ **吴涛** [32:38] 这个我就不知道了 。 这是一个非常 —— 非常深入的问题 。 我觉得 。 就我到目前为止还没有接触到具体的硬件架构 ， 或者是具 —— 具体的实现这一块 。 我还是在努力熟悉零售业的内部的这一套体 —— 逻辑体系 。 我才 —— 我才 —— 我进来才半年嘛 。 就是 —— **Rio** [32:58] 嗯哼 。 **吴涛** [32:59] 6 个月 。 **Rio** [32:59] 还没摸熟这个门道 ， 对吧 ？ **吴涛** [33:01] 对 。6 个月 ——6 个月能 —— 能学的东西实在是太有限了 。 **Rio** [33:05] 嗯哼 。 明白 ， 明白 。 因 —— 因为我问这个问题比较好奇 ， 就是因为刚好 —— 呃 —— 也是引入我们今天要聊的一个事儿 ， 就是这个安全性的问题嘛 。 因为如果说一旦这些 POS 机是 —— ### 芯片漏洞 **吴涛** [33:17] 我靠 ， 说了半个小时的 intro， 终于要进来主题了是吗 ？ 我们都 —— 我都快忘了是什么把我们炸出来来录这样一期节目的了 。 **Rio** [33:27] 我们的主题不是没有主题吗 ？ **吴涛** [33:30] 啊 ， 对 。 对 ， 我们主题是没有主题 。 **Rio** [33:32] 对 。 因为 —— 因为如果这些 POS 机是联网的 ， 我 —— 我 —— 我觉得它们应该是联 —— 联公网的 。 不然的话没法给你们那个传嘛 。 不可能 。 **吴涛** [33:40] 的确是 。 就是一个最 make sense 的解决方案就是联公网 。 **Rio** [33:45] 对啊 。 如果都走这个什么专用线路 ， 好像也 —— 都是小客户 ，也不太合理哈 。 那 —— **吴涛** [33:50] 对 。 **Rio** [33:50] 理论上这些 —— 这些系统是有 —— 有办法 ， 或者说有可能被受到来自互联网的攻击的吗 ？ **吴涛** [33:59] 对 ， 这是肯定的 。 就没有什么东西是安全的 。 我现在真的觉得没有什么东西是安全的 。 **Rio** [34:05] 然后就是 —— 刚才你也说了 ， 这些都是跑着这个什么 Intel 处理器的 ，X86 的一些 —— 那个硬件嘛 。 然后这两天可能最大的这个事件就是这个 —— **吴涛** [34:18] 啊 ， 我查到了 。 那个 —— **Rio** [34:21] 啊 ？ **吴涛** [34:22] 我查到了 。 那个 Nextdoor 的 POS 机上面跑的是英特尔赛扬 G3900TE。 **Rio** [34:30] 赛扬 G—— **吴涛** [34:31] 两个 。 **Rio** [34:33] 是哪一年的 ？ **吴涛** [34:33] 对 。 赛扬 2 两 —— 还是双核哦 ， 两个 2.4G 的 。 **Rio** [34:42] 呃 ， 我看是哪年产的哈 。 是 —— **吴涛** [34:46] 哦 ， 它有 i3 的版本 。 **Rio** [34:47] 15 年产的 。 **吴涛** [34:48] 还有一个 i3 的版本 。 **Rio** [34:49] 挺近的 ， 没有 10 年 。3900 嘛 ， 你说 。 **吴涛** [34:51] 5 年啊 ，5 年嘛 。 **Rio** [34:53] 你说 G3900 吗 ？ **吴涛** [34:54] 啊 ，G3900TE。 对 。 **Rio** [34:56] 没有啊 ， 这个是 15 年 Q4 才发的 。 **吴涛** [35:00] 哦 ， 那还蛮新的 。 **Rio** [35:01] 那其实只有 —— 其实只有两年多的历史而已 。 但只是因为它特别便宜 。 **吴涛** [35:05] 对 。 但是 —— 但是你的感觉就是非常的这种 —— **Rio** [35:10] 人家还是支持 4K 分辨率的吗 ？ **吴涛** [35:13] 啊 ， 我还查到了那个操作系统是 Windows 7。 **Rio** [35:17] Windows 7。 啊 ， 那还 —— 那还 —— **吴涛** [35:18] 对 ，Windows 7， 或者是 Windows 10 的 IoT Enterprise 版本 。 对 ， 所以它 look and feel 看起来有点不一样 。 **Rio** [35:25] 啊 ， 明白 ， 明白 ， 明白 。 那还是比较 modern 的一个系统嘛 ， 比我想象的好多 。 **吴涛** [35:29] 对 。其实没有 —— 其实没有那么差 。 只不过那个 —— 可能是因为显示屏吧 。 它那个显示屏是一个 1024×768 的显示屏 ， 知道吧 ？ 就是那种 。 **Rio** [35:39] 液晶的还是 CRT 的 ？ **吴涛** [35:41] 呃 ， 液晶的 。CRT 也太夸张了 。 **Rio** [35:44] 有啊 ， 我现在看到有些这种 —— 呃 —— 比较老的超市 。 **吴涛** [35:48] 啊 ， 国内还有吗 ？ **Rio** [35:48] 它 —— 它而且是那种特别小的 ， 可能不到 10 寸吧 ， 可能就 6、7 寸那种小的 。 **吴涛** [35:52] 单色 ？ 还是单色的 ？ **Rio** [35:52] 对 ， 对 ， 对 ， 对 。 但我不知道那个是个什么 —— 哪个公司还在生产那个东西啊 。 那估计也是已经没有 —— 没有 —— 没有再新货了 。anyway， 就是 —— 那还是就说所谓 10—— 就是 10—— 肯定是个 10 年内的芯片吧 。 那刚好就会被这次这个爆出来的所谓这个叫做 Meltdown 和 Spectre 两个 —— 呃 —— 漏洞给 —— 所影响吧 。 就英特尔的处理器的两个问题 。 **吴涛** [36:22] 对 。 所以这也就是我们这次 —— 就是这有生之年终于跑来更新的一个原因 。 就是这个 —— 这个新闻实在是太大了 。 有点 —— 不说的话 ， 对不起 —— 对不起那个国王这个节目这种感觉 。 **Rio** [36:36] 对 。 这因为这会 —— 这会真 —— 真正意义上的 kernel panic 了 。 **吴涛** [36:40] 对 。 我是 —— 好像 Verge 还是 —— 还是哪一个 —— 呃 —— 网站的报道对这个报道就是 —— 标题就是 kernel panic。 **Rio** [36:50] 是吗 ？ 这么巧 。 好吧 。 **吴涛** [36:52] 对 。 **Rio** [36:53] 所以到底发生了什么 ？ 这两个 —— 呃 —— 就是 technical 的东西在语音里面讲不清楚啊 。 就大概 —— 我们用大白话来解释一下， 就是 —— 嗯 —— 在最近 10 年生产的英特尔的这个处理器上运行这种 —— 就是不可信代码 。 它是可以跨越这个内核态和这个用户态的界限 ， 呃 —— 看到内核态里面的一些东西的 。 **吴涛** [37:21] 对 。 简单来说就是 —— 就最 —— 最基本的原理就是 —— 呃 —— 现在的服务器特别的聪明 。 就是或者它试图在为你来完成 —— 呃 —— 你可能想要完成的事情 。 就比如说它预 —— 看到了一个 —— 呃 —— 或者说用一个现实生活里面的比喻 ，是如 —— 呃 —— 老 —— 老公让老婆 —— 不 ， 老婆让老公出去买东西 ， 然后说 —— 呃 —— 买两个橘子 。 如果看到了西瓜 ， 买一个 。 然后老公就买 —— 买了 —— 买了一个橘子回来 。 老公 —— 老婆说你怎么只买了一个橘子回来 。 老公说因为看到了买西瓜 。 **Rio** [37:56] 哈哈 。 **吴涛** [37:58] 呃 —— 然后 —— 假 —— 假如说这个老公是一颗现代处理器 ， 或者假如这个老公是一个可能会被 Meltdown 攻击的处理器的话 ， 它会做这样一些事情 。 它是会 —— **Rio** [38:09] 都买 。 **吴涛** [38:09] 先买两个橘子 ， 然后再买一个橘子 ， 然后 —— 对 。 然后再去看有没有卖西瓜的 ， 然后决定把哪 —— 把哪 —— 到 —— 到底是把一个橘子带回家 ， 还是把两个橘子带回家 。 **Rio** [38:18] 把那个多买的那个丢掉 。 **吴涛** [38:20] 对 ， 多买的那个它就扔了 。 但是然后这个 Spectre 和 Meltdown 的漏洞就是 —— 呃 ——fundamentally 就是针对这 —— 这样一个行为 。 你不是买了三个橘子吗 ？ 那我 —— 那我 —— 就是 —— 故意放 —— 放一个卖西瓜在那儿 ， 然后把你扔掉那个橘子捡走 。 大概就是这种感 —— 大概就是这种感觉 。 **Rio** [38:42] 对 。 就它会有什么样的一些影响 ？ **吴涛** [38:46] 呃 —— 就如在没有补 —— 打补丁的机器上面 ，有可能是会使得用户态的程序获得本来只有 —— 呃 —— 内核态的程序能够访问的信息 。 比如说密码 ， 比如说任何你不想让别人知道的东西 ， 都有可能被访问到 。 就它可以完全 —— 它 —— 这个漏洞如此底层 ，以至于它可以绕开所有的权限的这个 —— 这个 —— 这个权限的障碍吧 。 就所有操作系统层面的障碍 ， 对于它来说都不存在 。 因为它 —— 它 —— 它存在的地方实在是太低级了 。 就在芯片上面 。 **Rio** [39:24] 嗯哼 。 **吴涛** [39:24] 或者说在一个 —— 当然它也不 —— 不能说是一个硬件故障吧 。 它只能是一个 —— 不能说是一个硬件的 fallacy，而是 somewhere 在硬件和 —— 在芯片和操作系统之间的这么一个漏洞 。 **Rio** [39:37] 但就是基本上所有现代的这种高性能的芯片都会有这两个特性嘛 。 一个叫做所谓的 —— 就是 out of order， 就是乱序执行嘛 。 以及所谓的叫做 speculation。 就是叫什么 ？ 这个中文怎么说 ？ **吴涛** [39:50] 对 。 投机 。 **Rio** [39:52] 对 ， 投机执行 。 就是它 —— **吴涛** [39:53] By error 投机嘛 。 对 。 **Rio** [39:55] 对 。 就简单就是有 —— 有一个条件判断 if， 然后这个 a， 然后你做什么 。 如果不是就做 b， 对吧 ？ 然后它说现代处理器都是 —— **吴涛** [40:03] 对 ， 我赌一把 。 **Rio** [40:04] 我都做了 ， 反正 。 **吴涛** [40:07] 对 。 我 —— 我 —— 我赌一把 。 对 。 我觉得你可能那个 —— 就我把你所有的预测先都做一遍 。 有点像量子计算机 ， 就同时执行所有的可能的 。 **Rio** [40:16] 对 。 然后丢掉那个 —— 你不 —— 你不是 —— 就条件判断不是的那一个分支嘛 。 **吴涛** [40:24] 对 。 然后 —— **Rio** [40:25] 所以 —— 嗯 ？ **吴涛** [40:26] 丢掉不需要的这个分支的过程是叫做 rollback， 对吧 ？ **Rio** [40:31] 对 。 **吴涛** [40:32] 对 。 然后 —— 呃 —— **Rio** [40:35] 回滚嘛 。 **吴涛** [40:36] 对 。 然后 —— 但这个回滚的过程是不够完全的 。 **Rio** [40:40] 就它会导致在那个 —— **吴涛** [40:41] 就它只是 —— **Rio** [40:42] 缓存里面的那些信息还在嘛 。 **吴涛** [40:46] 对 。 就是它们 —— 它 —— 它没有真正的把橘子剁碎了 ， 然后烧掉 ，而它就把橘子扔在路边了 ， 这种感觉 。 我觉得这个橘子的比喻还蛮好的 。 **Rio** [41:02] 哈哈哈 。 呃 ——anyway， 就这个是大概就这个 —— 这 —— 这 —— 这 —— 这事件最核心的一个原因就是 —— 就是我 —— 就现在的那些高性能处理器为了提高性能 —— 啊 —— 做 —— 做 —— 所采用的 —— 就是架构上的设计是这么 —— 这么导 —— 呃 —— 这么 —— 这么做的 ， 然后导致这么一个非常难以 —— 嗯 —— 掩盖或者修复的一个 —— 一个漏洞吧 。 **吴涛** [41:26] 嗯哼 。 **Rio** [41:27] 但是就它们也出 —— 也现在也出了一些解决方案 ， 就是说 —— 就是说 —— 啊 —— 就在可以接受的这个性能范围的损失以内 ， 把这个问题部分解决了 。 但 —— 就是长期来看怎么样 ， 现在还不太好说 。 **吴涛** [41:42] 对 。 而 —— 而且换 —— 就是代价是 —— 这个操作系统的性能会变慢 。 **Rio** [41:49] 对 。 呃 —— 现在就是说到底是变慢多少 ， 还是 —— **吴涛** [41:52] 对对对 。 **Rio** [41:52] 没有一个并 —— 没有一个公正的明确的一个说法嘛 。 最新的看 —— 像 Google 他们的说法是说 —— **吴涛** [41:57] 对 。 **Rio** [41:58] 呃 —— 就是在实际使用中可能 —— **吴涛** [42:00] 5% 到 30% 就是 —— **Rio** [42:02] 那个是个比较大的范围嘛 。 就是最开始的预估是可能有 —— 有 30%， 那就比较严重了嘛 。 但是它后来他们说 —— 实 —— 呃 —— 实际打了这个补丁之后去根据 —— 跑实 —— 实际的应用来测 ， 好像没有那么大的影响 。 **吴涛** [42:19] 嗯 。 对 。 希望是这样 。 就是我最开始看到这个新闻的时候 ， 我有点 —— 有点被震惊到了 。 就是居然这么底层 ，而且居然这么久 。 **Rio** [42:31] 对啊 。 因为它是一个这个 —— 是一个架构设计的问题嘛 。 因为所有 —— 基本上所有的现代的高性能的处理器架构都是这么设计的嘛 。 **吴涛** [42:39] 嗯 。 就很神奇啊 。 但而且 —— 对 。 **Rio** [42:44] 你想这次影响到的包括像 X86 的 ， 英特尔 、AMD 的都影响了啊 。ARM 的也就是 —— 的一些这种高性能的架构也有影响 。 还有包括像那个 —— 哎 —— 昨天我看到是 IBM 的那个 Power 系列的 ， 好像也说 —— 也 —— 也 —— 也部分有受到影响 。 **吴涛** [43:01] 啊 ， 就是早期的 Power PC 那个芯片是吧 ？ **Rio** [43:03] 啊 ，不是 。 就现在的那个 ， 就是 IBM 那个就是 —— **吴涛** [43:06] 哦 ， 现在的 IBM。 **Rio** [43:06] OK。 **吴涛** [43:07] 对 ， 对 。 就 Power——Power—— 它 —— 它那个叫 Power 什么 ？ 反正它那个 —— 它那个 —— 嗯 —— 指定架构叫 —— 叫 Power 嘛 。 然后 Power 什么什么 。 **Rio** [43:18] 嗯哼 。 **吴涛** [43:19] 就基本上 —— **Rio** [43:19] 我看 —— 就是我现在 —— **吴涛** [43:21] 性能好像都挂了 。 嗯 。 **Rio** [43:22] 性能好像都挂了 。 **吴涛** [43:24] 嗯 。 我现在先看那个 —— 有人跑分嘛 。 就是加了 patch 之后， 好像电脑没有什么影响 。 对运算性能没有影响 ，但是对 IO——IO 性能有一点影响 。 **Rio** [43:34] 哼 。 反倒 —— 这回反倒是那些就是低端的处理器的 。 就是比如说像这回那个 —— 就是树莓派的基金会他们杀的偏 —— **吴涛** [43:44] 就傻 —— 傻处理器 。 对 。 **Rio** [43:45] 就这种所谓 —— **吴涛** [43:46] 傻处理器 。 **Rio** [43:47] 比如说不投机的这种 。 对 。 你不是乱序执行的嘛 。 你是这个顺序执行的 ， 对吧 ？ **吴涛** [43:52] 对 。 **Rio** [43:53] 是吧 ？ **吴涛** [43:53] 是吧 。 **Rio** [43:54] 然后你没有这个投机执行的 ， 都 —— 都没事 。 **吴涛** [43:58] 嗯哼 。 **Rio** [43:59] 嗯 。 所以这也是一个教训吧 。 就是不要以为了追求高性能是吧 ， 要付出代价的 。 **吴涛** [44:07] 对 。 就 —— 走不稳 ， 总是 —— 总是容易受到攻击 。 但是这个 —— 就这次的事情也让我想了一个问题 。 或者说就做了一些 —— 呃 —— 做了一些类比 。 就是在现实生活中 —— 就是如果你去回归 —— 回溯 —— 回溯这个电脑的整个的模型本身 ， 你会发现这个模型里面没有一个部分是在设计的时候会把安全问题考虑 —— 考虑进去的 。 就你去 —— 你去回想那个图灵机的那样一个原始的模型 ， 你会发现那些 —— 就我记得 —— 依稀记得它是一个什么 —— 包含 7 个还是 6 个 —— 呃 —— 输入的这么一个函数嘛 。 就它 —— 就是一个图灵机的模型 。 你会发现在整个这个体系里面其实没有安全什么事情 。 就是 —— **Rio** [45:02] 对 。 因为 —— 因为就是安全这个事情被提上日程也是最近可能一二十年的事情嘛 。 **吴涛** [45:10] 对 。 **Rio** [45:10] 包括就是我们 —— **吴涛** [45:11] 就是最开始设计者们就觉得 —— 你说 。 **Rio** [45:15] 没有 —— 没有 —— 就没有考虑这个问题嘛 。 比如像 —— 像那个 —— 比如说那个最开始 —— 或者现在大部分的那个互联网网站还是用铭文传输的嘛 ， 对吧 ？ 包括在 IP 层也是 —— 就 —— 至少在设计之初是没有考虑安全的 ， 对吧 ？ 一大觉得就是为什么会 —— **吴涛** [45:31] 对 。 就好像 —— **Rio** [45:32] 最开始的时候 ， 人们是把它当作 —— 人们是把它当作齿轮和杠杆之类的东西来设计的 。 它是如此的底层 ， 如此的基本 。 但是 —— 从来没有意识到安全问题在里面 。 而且 —— 呃 —— 它让我明白了 ， 安全问题实际上是一个结构性的问题 。 就是 —— 就是安全问题并不是 —— 并不是因为 —— 呃 —— 这个东西的设计 —— 呃 —— 导致的 。 就这个东西的设计本身可能是没问题的 ，而是人们利用这个 —— 这个设计的方式导致了安全问题 。 **吴涛** [46:05] 嗯哼 。 **Rio** [46:07] 对 。 **吴涛** [46:08] 就 —— 我觉得这次对我的冲击还挺大的 。 **Rio** [46:14] 但 —— 但就是 —— **吴涛** [46:15] 就我以前总觉得信息安全是一个非常无聊的行业 。 就是你 —— 就好像一座大厦 。 **Rio** [46:20] 对 。 **吴涛** [46:21] 呃 —— 我好像也应该做过这个比喻 。 就是你不停地去撞每 —— 每一扇门 ， 看哪一扇门是开着的 。 就很无聊 。 但是 —— 啊 —— 现在又觉得其实信息安全本身有一个 —— 有一个 —— 就是设计理念和 —— 和分析的意味在里面 。 就是你要考虑到所有可能会出现的问题 ， 或者你要预见到你在做一个决策的时候 —— 呃 —— 可不可能 —— 是不是有可能带来安全方面的风险 。 **Rio** [46:49] 对 。 这个也是我觉得 —— 就是这次可能 —— 就我 —— 我比较震撼一点就是 ， 这么底层的一个问题怎么会 —— 怎么被发现的 。 就是 —— 就这些人 —— 他研究者啊 ， 就是做安全的研究 。 好像这次是那个什么 —— 是 Google 那个叫做 Project Zero 那个团队爆出来的嘛 。 就他们研究 —— 研究 —— 呃 —— 的 —— 的结果嘛 。 我觉得他们真是好厉害啊 。 这么 —— 这么 —— 有意思的 。 **吴涛** [47:11] 就 Google Project Zero。 还有一个什么 —— 对 。 还有一个什么 —— 就是一个 —— 哎 —— 奥地利一个大学的什么人搞出来的 。 好像是 。 对 。 **Rio** [47:23] 就最开始是有人提出这么一 —— 就首先一定有人提出这么一种 —— 就是概念上可行嘛 。 然后你再去 —— 啊 —— 呃 —— 就实施出来 ， 做一个这个 proof of concept 去 —— 去 —— 去试嘛 。 就 —— 就我觉得第一个想出来这个 —— 这个的人真的是太牛逼了 。 **吴涛** [47:40] 对 。 但是 —— 就 —— 就好像那个 Linux 在那个 ——Linux 在邮件组里面针对这个事情写了一堆什么 rant 之类的 。 就说英特尔这帮人 —— 英特尔这帮芯片设计师应该坐下来好好想想他们到底在搞什么飞机啊 ， 这种 。 对 。 **Rio** [47:57] 就是 —— **吴涛** [47:58] 这个不是也有人 —— **Rio** [47:59] 你会觉得说这个东西好像 —— 嗯 。 **吴涛** [48:04] 呃 —— 就是有 —— 有 —— 呃 —— 就是在 —— 我忘了是 Reddit 还是在哪个地方 。 就是有 —— 他匿名哈 。他只说他 —— 据说他自称是这个 —— 呃 —— 英特尔以前做这个叫做 validation 做这个设计验证的这么一个 —— 呃 —— 工作 。 那个部门的人。 他说 —— 嗯哼 。 **Rio** [48:21] 呃 —— 从好像从 13 年的时候吧 。 然后说英特尔为了去 —— 那个时候就是 —— 就是 iPhone 当时不是曾经考虑过用英特尔处理器嘛 。 然后当时不是没有谈成那个价钱嘛 。 后来 iPhone 就用了那个 ARM 处理器嘛 。 那后来这事情大家都知道了 。 就 —— **吴涛** [48:38] 哦 。OK。 **Rio** [48:38] 就是整个 mobile 就被 ARM 给统治了嘛 。 因为 iPhone 戴了这个头 。 哈哈 。 然后当时 13 年的时候 ， 英特尔就基本上进入一种就是 panic mode 吧 。 就是 —— 他说要赢得这个 —— 呃 ——mobile 这一块 。 当时你还记得他在推那个 —— 就是 Atom 处理器用于这个 —— 这个平板电脑嘛 。 然后当时他们的想法是说 —— 嗯哼 。 把 Atom 做得功耗再低一点 ， 然后能打 —— 最终能够干掉 ARM， 然后进到手机里面嘛 。 但是后来结果就不如人意嘛 。 肯定是 ARM 最后胜出了 。 然后 Atom—— 就是英特尔现在也不做这个 —— 就是移动的那块的芯片了嘛 。 就基本上已经放弃了 。 就但是 13 年的时候他还是在这个尝试中嘛 。 所以当时说英特尔的管理层为了 —— 嗯 —— 就是为了更快的迭代嘛 。 迭代产品和发布产品去跟 ARM 竞争嘛 。 因为 ARM 是一个体系 ，不是一间公司嘛 。 英特尔只是一间公司嘛 。 所以这个就是一个 —— 其实非常不对称的一个竞争了 。 所以那个时候开始他们对这个验证部门的要求就是说 ， 我们得快点 。 意思 —— 就是暗示的意思就是说 ， 你们不要再搞那么多幺蛾子 ， 阻碍我们发产品嘛 。 然后就导致说 ， 从 13 年开始到最近吧 ， 至少 —— 的那个英特尔处理器的验证是其实是非常 —— 嗯 —— 怎么说来的 ？ 就是马虎的 。 **吴涛** [49:58] 尾大不掉 。 嗯 。 **Rio** [50:00] 对 。 **吴涛** [50:00] 对 。 **Rio** [50:00] 对 。 所以才导致有各种各样的这么多问题嘛 。 当然这几年也是 —— 就是英特尔在这个 —— 呃 —— 桌面和特别是服务器端 —— 就占领这个垄断性地位的这么这些年头 。 但 —— 但你也没得选 ，也没得竞争 。 所以他这么做好像也 —— 对吧 ？ 也没有什么后果 。 然后现在终于爆出来一个后果了 。 来一个大的 。 **吴涛** [50:21] 是这样的 。 **Rio** [50:22] 因为这次两个 bug 其实对 —— 对 —— 对英特尔来说是比较严重的 。 好像是 AMD 好像 —— 它的那个 —— 呃 —— 因为架构的一个 —— 一个原因吧 。 好像还 —— 就受的影响反而小一些 。 **吴涛** [50:36] 嗯 。 就我看那个 AMD 在给 Linux 那盒提交的补丁里面 ， 很悍然地写了一句 ： 假如供应商不是 AMD 的话 ， 才会激活这个 —— **Rio** [50:48] 才会打那个 patch。 对 。 **吴涛** [50:49] 对 。 **Rio** [50:51] 就 —— 就是 —— 就是因为 —— 因为两家的这个 —— 因为具体虽然说都是 X86 哈 ，但具体实现方式还是不太一样嘛 。 然后 AMD 的这个实现上没有英特尔的那个 —— 那个 —— 那个特殊的一个问题 ， 导致他这次暂时的这个叫什么 ？ 就是逃过一劫吧 。 **吴涛** [51:09] 对 。 就 AMD 是非常坚定地认为说自己的 X86 处理器是不会受到 Meltdown 影响的 。 而且不需要那个 —— 就是 —— 呃 —— 叫什么来着 ？Kernel Page Table Isolation 那个东西 。 **Rio** [51:23] 嗯 。 **吴涛** [51:24] 开着 —— 来 —— 来 —— 来缓解这个问题 。 嗯 —— 当然 Spectre 是影响所有的东西 。 不过 Spectre 的 —— 的那个危害没有这么大 。 应该是 。 **Rio** [51:34] 而且他说是触发的难度也非常大 。 所以在实际中可能问题不是很大 。 **吴涛** [51:39] 而且效率非常低 ， 我记得 。 对 。 **Rio** [51:41] 嗯哼 。 有人总结了一个表嘛 。 **吴涛** [51:43] 一秒只有 —— 只有几百个字节吧 。 **Rio** [51:46] 呃 —— 我忘了是哪个了 。 就有人总结了一个表 ， 说就是 Meltdown 和 Spectre 它有几种变种嘛 。 然后各自影响哪些厂商的哪些处理器型号 ， 都有一个表格 。 到时可以找一下贴到这个 show notes 里面 ， 大家可以去看一下 。 不过可能这次最头痛的是这些所谓云厂商嘛 。 也不是 —— 就是我们个人用户的话 ， 单机的就还好一点 。 **吴涛** [52:09] 对 。 **Rio** [52:09] 因为云厂商里面它一个物理的处理 —— 这个处理器是要所谓的多租户嘛 。 就是很多不认识的人要互相跑 。 那么搞不好你跟哪个什么 —— 呃 —— 核心的 —— 呃 —— 应用 —— 就 —— 就你 —— 你的进程就被另外一个什么恶意的进程给读取了这个内存中的内容 。 对吧 ？ 也 —— 也很难说 。 **吴涛** [52:30] 对 。 它可以是 —— 比如你是一个被 supervisor 管理的这么一个虚拟机 ， 然后你可以 —— 居然可以跳出自己所在的这样一个 space 去 —— 去访问 supervisor 所在的那 —— 那一块的内核空间 。 就这个还是比较 —— **Rio** [52:46] 非 —— 非常的黑 —— 黑客地图了 。 **吴涛** [52:47] 影响 —— 它危害是相当大的吧 。 对 。 **Rio** [52:50] 哈哈 。 **吴涛** [52:50] 对 。 **Rio** [52:50] 而且最关键的是点 —— 就这次的这种 —— **吴涛** [52:53] 跳出三界外不在五行中人感觉 。 **Rio** [52:55] 对 。 对 。 对 。 而且最关键是这次这 —— 这个问题是 —— 呃 —— 你作为一个用户啊 ， 就或者作为你一个在里面跑的进程 ， 你是没有办法知道你有没有被这种方式泄露信息的 。 **吴涛** [53:08] 对 。 **Rio** [53:09] 然后进行这种攻击的这种代码 ，也不可能会被认为是一个恶意程序 。 因为它根本就 —— 从代码逻辑上来 ， 它并不是恶意的 。 就判断不出它的这个攻击性在哪里 。 就这个就非常危险了 。 **吴涛** [53:26] 对 。 就它是没有办法预防的 。 就这个 —— 这个东西最大的厉害之处就在于它是没有办法 —— 你 —— 你没有办法说通过来 —— 通过分析这个程序本身来判断它是不是可能会导致这样的问题 。 它不是什么病毒 ， 或者是不是某一个 —— 它不需要 —— 它不需要 —— 它也需要精心构建一些什么东西 。 但它精心构建的那个工 —— 方式是用目 —— 目前的杀毒技术查 —— 查不出来 。 就好像那个 —— 嗯 —— 之前我在推特上也看到了那个 —— 就有 —— 呃 —— 是谁给出的解决方案 。 唯一的真正可行的解决方案就是换处理器 。 对 。 换一个 —— **Rio** [54:07] 但现在是 —— **吴涛** [54:08] 没有用处理器 。 **Rio** [54:09] 但不现在是吗 ？ 因为现在没有不受这个影响的处理器在大规模生产中嘛 。 除非大家都 —— 比如说 —— 比如说像你们那个客户部署的那些收音机 ， 全部换成这个树莓派 。 **吴涛** [54:25] 对 。 **Rio** [54:25] 其实 —— 其实应该也可以 ， 我觉得 。 因为反正对性能没有太大要求嘛 。 **吴涛** [54:31] 嗯 —— 对运算性能还是有问题的吧 。 **Rio** [54:35] 不就是 —— 我觉得树莓派你跑个收音机应该问题不是很大吧 。 **吴涛** [54:41] 呃 —— 也是还 —— 我觉得 。 嗯 —— 是 —— 是可以试一试啦 。 但我觉得 —— 哈哈 。 如果树莓派就能解决问题 ， 最后发现它硬为此上了一颗英特尔 —— 就哪怕是赛扬吧 。 它还有 —— 它还有 i3 和 i5 的版本 。 就为此上这么一个芯片 ， 那最终不会被 —— 被客户打死吗 ？ 就 —— **Rio** [55:06] 哈哈 。 呃 —— 不过 —— 不过话又说回来 ， 这次这个问题爆出来这么严重 ， 我觉得其实也是说明了一些问题的 。 就是 —— 就现在这个英特尔的处理器在 —— 特别是在这种 —— 就是云厂商的那边 ， 占据了九成 —— 九成五吧 ， 九成九以上的市场了 。 这个这种 —— 这种单一 —— 这种 monoculture 吧 。 就 —— 就这种 —— 这种叫什么来的 ？ 就是 —— **吴涛** [55:31] Monopoly。 对 。 **Rio** [55:32] 单一的 —— 单一的一种处理器架构占了这么多市场 ，其实挺危险的 。 因为 —— 就生态就不够多样性嘛 。 一旦遇到这种 —— 呃 —— 就是处理 —— 就是 —— 嗯 —— 就架构级别的这种影响 ， 那基本上就全军覆没啊 。 所有人都瞬间就挂了 。 对吧 ？ 那你想想 。 **吴涛** [55:54] 对 。 **Rio** [55:54] 所有 —— 就是 —— 就这个 bug 我不知道什么时候有没有被 —— 之前被人知道并利用哈 。 那所有在 —— 呃 —— 这个 —— 就是公共云上跑过的这些比较敏感的资料 ， 那你都要打个问号 ，是不是说已经被泄露了 ？ 对吧 ？ **吴涛** [56:09] 对 。 而且我很 —— 我有一个 —— **Rio** [56:10] 而且你还不知道是否是被 —— 是否被泄露了 。 **吴涛** [56:13] 对 。 我有一个很有一个阴谋论的想法 ， 就是这个东西在被披露之前 ， 很有可能已经被什么 —— **Rio** [56:19] NSA 用过了 。 **吴涛** [56:21] NSA 啊之类的 ， 早就 —— 早就用过了 。 **Rio** [56:25] 很有可能 。 很有可能 。 **吴涛** [56:27] 对 。 **Rio** [56:28] 啊 。 所以 —— 所以刚才你说那句话其实虽然说听起 —— 听起来挺悲观的 ，但是确实是没有什么是安全的 。 **吴涛** [56:36] 对 。 没有什么是安全的 。 除了 —— 除了你家地下室里用混凝土包起来的保险库 ， 没有什么东西是安全的 。 **Rio** [56:47] 哈哈 。 因为这两年这种比较严重和底层的这个安全问题还 —— 就频繁出现吧 。 就这次 —— 就是上次那个比较大的问题是去年， 就 17 年 10 月份的时候出现那个 Wi-Fi 的那个问题嘛 。 当时叫做 Crack 嘛 。 **吴涛** [57:05] 嗯 。 **Rio** [57:05] 呃 —— 当时就是 —— **吴涛** [57:07] 对 。 **Rio** [57:07] 影响了 —— 就是因为我们所有的基本上 —— **吴涛** [57:08] 那是因为什么来着 ？ **Rio** [57:09] 那个是 —— 如果我没记错的话 —— 有点久了哈 —— 就如果我没记错的话 ，是因为我们现在用的 Wi-Fi 的它都是有加密的嘛 。 就是那个 WPA2 的那个方式在加密嘛 。 最开始用那个 WDP 已经被认为是 —— 就不 —— 不安全的嘛 。 然后就直接可以很容易被破解嘛 。 一个普通的 PC 可能几个小时就能解出来了 。 后来说大家都要用 WPA2， 相对来说好一点 。 但是后来去年出现那个 Crack 那个 bug， 发现 —— **吴涛** [57:35] 哦 。 我想起来了 。 对 。WPA2 也不安全 。 **Rio** [57:38] 对 。 也 —— 也 —— 就是 —— 但是那个不是 —— 那个不是设计的问题啊 。 那个可能是一个实现的问题 。 不能 —— 也可以说是协议设计的问题吧 。Anyway。 就是导致说 —— **吴涛** [57:47] 对 。 就那些东西至少是可以补丁来补回来的 。 就你不需要 —— **Rio** [57:51] 对 。 **吴涛** [57:52] 嗯 。 对啊 。 **Rio** [57:52] 就还可以再改改 —— 改改协议 —— 打个那个 firmware 的补丁可以救得回来嘛 。 **吴涛** [57:58] 对 。 **Rio** [57:59] 啊 。 但当 —— 当时那个问题就是 —— 呃 —— 虽然说也是比较严重 ，因为所有的 WPA—— 所有的那个无线路由器都会受到这个影响嘛 。 但是当时至少还有一点好的 ， 就是说 —— 因为现在大部分就 —— 就传输比较敏感的信息 ， 大家都用那个什么 SSL 加密了嘛 。 所以哪怕就是 —— 就是 Wi-Fi 那一层是被攻破了 ， 至少在敏感数据那层相对来说还是稍微好一点的 。 就不像这次这个 Meltdown 和 Spectre 这个那么严重 。 就是完全 —— 就是什么 —— 底裤都被人看光了 。 **吴涛** [58:28] 对 。 对 。 对 。 这一次的 —— 这影响真的是 —— 就是世界末日级的 。 **Rio** [58:33] 嗯哼 。 哇 。 所以 —— 啊 —— 不知道啊 。 就接下来怎么办 。 但刚才你说的那点其实还挺有意思 。 就是说 —— 就这些 —— 处理器其实很多都没有考虑这个安全性嘛 。其实这个说法就最近 —— 这几 —— 这几年也有在改变嘛 。 当然这也是 —— 你不能说这改变都是好的 。 比如说 —— 就为了解决这个处理器的这么一个安全和管理的问题 ， 啊 ， 大家就在搞所谓的一个像 ARM 的搞一个所谓的 Trust Zone 嘛 。 叫什么 PSP—— 哎 ， 叫什么 PSP 吧 。 呃 —— 哎 ——AMD 那个叫 PSP。 然后那个 ARM 那个叫什么 Trust Zone 吧 。 它就是说在主的那个处理器之外， 还有一个独立的系统去操控那个 —— 或者去管理那个主的处理器 。 然后 —— 英特尔那个叫什么 Management Engine 吧 。 然后之前也是爆出过漏洞被人发现了 ， 然后说就 —— 就可以超越这个处理器本身 ， 就超越系统层级的安全防护 。 因为它在 —— 它是在更底层嘛 。 对吧 ？ 所以 —— **吴涛** [59:35] 对 。 **Rio** [59:35] 所以你会发现就是从不管在哪一层 ， 都是没有办法去 —— 啊 —— 完完全全做一个安全的系统的 。 这个事情还挺令人担忧的 。 **吴涛** [59:45] 对 。 可以预见将来这个 —— 类似的问题还会继续出现的 。 而且 —— 也许不会一次比一次严重啊 ，但是 —— 就类似同等当量的事情还是会爆出来的 。 而且 —— **Rio** [1:00:02] 但我觉得合理啊 。 因为按照这个 —— 你现在这个 —— 不管现在处理器也好 ， 还是这个软件也好 ， 它的这个复杂度是 —— 增长很快的嘛 。 现在一个所谓现代的这种处理器 ， 动辄什么二三十亿的这个元器件 。 对吧 ？ **吴涛** [1:00:20] 嗯 。 **Rio** [1:00:20] 这个 —— 这个复杂度 —— 我觉得可能比代码 —— 比操作系统的那个代码复杂度不会低嘛 。 至少 。 **吴涛** [1:00:29] 对 。 **Rio** [1:00:30] 然后它又是不开源的 。 对吧 ？ 你不知道英特尔的这个处理 —— 处理到底怎么 —— 怎么内部怎么设计 。 **吴涛** [1:00:36] 你不知道 。 对 。 你不知道 。 对 。 **Rio** [1:00:39] 就只能指望说英特尔他们 —— 或者 AMD 的 ——ARM 的自己的人 ，他在设计的时候 —— 啊 —— 就把这些问题给解决掉 。 但毕竟它是一个小团队嘛 ，也不会超过 —— 不是说全 —— 不像说这个操 —— 开源的这个操作系统又那么多人盯着在看有没有 bug， 看提交记录什么的 。 对吧 ？ 它就是靠一个黑盒 。 对吧 ？ 对我们来说 ， 英特尔的处理器的 CPU 不就是个黑盒嘛 。 那它 —— **吴涛** [1:01:03] 对 。 设计芯片的这些东 —— 设计芯片的这些人， 真是非常非常的聪明 。 而且 —— 呃 —— 难度也是要比 —— 嗯 —— 设计 —— 就是写软件要 —— 要复杂太多了 。 我大学的时候也上过那个芯片设计的课程 。 就我现在想想都不太明白自己当时在做什么 。 说实话 。 **Rio** [1:01:22] 哈哈哈 。 **吴涛** [1:01:24] 在这个 —— 对 。 就它有一套 —— 我现在想想是基于 Solaris 的芯片设计系统 。 **Rio** [1:01:32] 啊哈 。 **吴涛** [1:01:32] 然后 —— 嗯 —— 有很多自成一套体系的 。 你就会觉得那个芯片设计系统有点像 Photoshop， 只不过 —— 呃 —— 要比 Photoshop 的操作复杂成百上千倍 。 你要不停地按各种各样的快捷键 ， 然后什么按住鼠标的右键 ， 然后滑一个拖曳框 ， 会导致某些元件改变其排列 ， 或者是被消去啊之类的 。 就会有很多很奇葩的操作 ， 你在一般的人眼里是看不到的 。 然后你要用这样一套东西来设计一个芯片出来 ， 然后又考虑比如说什么散热问题 。 就是你会觉得 —— 一个写软件的人永远不会说我写这个东西出来要考虑散热问题的 。 对吧 ？ 或者是考虑不同的材料在叠加的时候会对彼此产生什么影响之类的这些事情 。 但是 —— 所以这个东西 —— 这么复杂的设计 ， 一旦出问题也是非常危险的 。 **Rio** [1:02:31] 对 。 而且我觉得在可以预期的这个将来哈 ， 就是这个芯片的 —— 因为大家对性能的追求 ， 还有对这个功耗的追求 。 对吧 ？ 肯定会让这个复杂度继续上升嘛 。 但与之相对的 ， 就说我们对这个芯片处理器的 —— 不管是什么设 —— 就是验证啊 ， 这些 —— 就是 —— 就是什么 formal verification， 就是正式的 —— 就是通过理论推导的方法去验证它的可靠性啊 ， 正确性这些 —— 的技术并没有随着复杂度的提升而同步提升 。 所以我觉得之后再爆出更大的 bug 也不是 —— 不晓得不晓得 。 只是可待吧 。 **吴涛** [1:03:07] 不可以想象的事情 。 **Rio** [1:03:08] 只是可待 。 **吴涛** [1:03:10] 是 。 ### Mac吐槽 **Rio** [1:03:12] 哎 。 好沮丧啊 。 听起来 。 **吴涛** [1:03:16] 对 。 我们并没有面对一个更好的未来 。 **Rio** [1:03:20] Anyway。 说一 —— 就是聊一个稍微开心一点的事情吧 。 那个什么 iMac Pro 你去看了吗 ？ **吴涛** [1:03:27] 啊 。 我看到了 。 你想买吗 ？ **Rio** [1:03:29] 我 —— 我那天去那个苹果店玩了一下， 它摆出来的那个样机的真机 。 **吴涛** [1:03:36] 哦 。 真机我还没有看到过 。 **Rio** [1:03:38] 你还没去摸过是吧 ？ **吴涛** [1:03:40] 我还没有去摸过 。 我只是知道它发布 —— 就是 —— 对 。 发布很久了 。 就是知道它定价了现在 。 **Rio** [1:03:46] OK。 我 —— 我去玩过真机了 。 就在苹果店里面 。 **吴涛** [1:03:49] OK。 感觉怎么样 ？ **Rio** [1:03:50] 嗯 。 确实很爽 。 **吴涛** [1:03:54] 嗯 。 **Rio** [1:03:54] 然后我想 —— **吴涛** [1:03:54] 就是 8 核对吧 ？8 核 。 **Rio** [1:03:56] 嗯 。 它 —— 它入门款就是一个 8 核的至强吧 。8 核 16 线程 。 **吴涛** [1:04:00] 嗯 。 **Rio** [1:04:01] 然后是一个 Vega。 **吴涛** [1:04:03] 然后是 Vega 的 —— 对 。 **Rio** [1:04:05] Vega 3。 **吴涛** [1:04:05] 又是雷显卡 。 **Rio** [1:04:07] 对 。 然后 32 线程 。 **吴涛** [1:04:07] 那是不是 NV 的显卡呢 ？ **Rio** [1:04:09] 现在苹果都没有 NV 显卡了 。 你没发现吗 ？ **吴涛** [1:04:12] 是啊 。 就 —— 但是 —— 在做人工智能这一块 —— 什么图像处理啊 —— 主要图像是 —— **Rio** [1:04:19] 做人工 —— 做人工智能的人 —— 没有 —— 没有 —— 没有人用苹果 。 好吧 。 谢谢 。 **吴涛** [1:04:24] 哎 。Come on。 **Rio** [1:04:25] 不真的 。 **吴涛** [1:04:26] 至少学的人 —— 学的人很多还在用啊 。 **Rio** [1:04:29] 不 。 你没法啊 。 你没法跑 —— 你没法 —— 没法跑 CUDA。 你怎么搞 ？ **吴涛** [1:04:33] 对 。 还好我这块机器还是 NV 的显卡 。 **Rio** [1:04:37] 啊 。 好像我这个也是 。 然而也不能跑 CUDA。 哈哈哈 。 **吴涛** [1:04:40] 不能跑吗 ？ 我 —— 为什么我可以装啊 ？ 嗯 ？ **Rio** [1:04:43] 可以吗 ？ **吴涛** [1:04:43] I'm sure。 **Rio** [1:04:45] 哦 。 我看一下 。 **吴涛** [1:04:46] 可以啊 。 **Rio** [1:04:46] 我这个 —— 我这款好像也是 —— 啊 。 对 。 我这款是 NVIDIA。 很老的了 。Anyway。 这个性能也没法跑 。 就是现在都是要买最新的什么 1080 啊 ， 什么 Pascal 啊 ， 乱七八糟的 。 **吴涛** [1:04:58] 是 。 核弹显卡 。 **Rio** [1:05:00] 对 。 对 。 **吴涛** [1:05:00] 战术核弹显卡 。 **Rio** [1:05:01] 一个卡要 200 瓦的这个功耗的 。 **吴涛** [1:05:05] 对 。 **Rio** [1:05:06] 嗯 。Anyway。 就是 —— 然后它有一个 32G 的 ECC 的那个 DDR4 内存嘛 。 就是 iMac Pro 那个入门款 。 **吴涛** [1:05:12] 嗯 。 **Rio** [1:05:13] 然后哪在国内标价 —— 就是起步是 4 万块钱吧 。 我记得 。 差不多 —— 差不多 4 万块钱的样子 。 **吴涛** [1:05:20] 呃 —— 美国是多少来着 ？4999？ **Rio** [1:05:23] 嗯 。5000 刀 。 好像是 。 **吴涛** [1:05:25] 5000 刀 。 入门款 5000 刀 。 对 。 **Rio** [1:05:27] 我去试了之后就确实很快 。 但是我 —— 它在有 —— 有个演示的那个软件是那个叫什么 —— 编辑 —— 编辑视频的叫什么 ——Final Cut 是吧 ？ **吴涛** [1:05:38] 嗯 。 **Rio** [1:05:38] Final Cut Pro 吧 。 它 —— 它有一个 —— 就是有一个演示的 。 就我打开 —— 然后它就露的那些视频元素都是什么 —— 就是 4K、8K 的那种 —— 那种 —— 就是 —— 原 —— 原 —— 就是原始的那些素材 。 就非常快 。 可能一 —— 一两秒之内就打开露得好了 。 啊 。 真的非常爽 。 **吴涛** [1:05:55] OK。Impressive。 **Rio** [1:05:57] Impressive。 就是 —— **吴涛** [1:05:58] 不知道打游戏什么感受 。 **Rio** [1:06:00] 呃 。 没有嘛 。 那个电脑上没有游戏 。 没有试过 。 不知道 。 但是 —— 就 —— 就 —— 就整个 —— 整个都是黑色的嘛 。 然后黑色的这个鼠标 ， 黑色的这个触摸板 ， 黑色的 —— **吴涛** [1:06:10] 对 。 看起来非常酷 。 至少看起来是非常非常酷的 。 **Rio** [1:06:13] 说 —— 说那个 eBay 上面的那个 —— 就是二手的价钱 —— 就是卖那一套黑色的键盘鼠标触摸板都已经卖到了 1500 刀了 。 就差不多将近 1 万块钱了 。 就如果你不追 —— 你不追 —— 你不追求那个外观的话 ， 你可以买 —— 买一套这个 5000——4000 刀的一个设备 ， 然后在 eBay 上把那些 —— 把那些外设卖了 ， 你还可以捡回来一部分成本 。 **吴涛** [1:06:40] 我可以考虑一下 。 **Rio** [1:06:43] 哈哈哈 。 最近有换机的冲动吗 ？ **吴涛** [1:06:47] 当然有了 。 我 —— 我电脑 —— 哦 。 我跟你说了嘛 。 我前两天把那个电脑 —— 手机 —— 呃 —— 笔记本的屏幕给割坏了 。 **Rio** [1:06:54] 啊 ？ **吴涛** [1:06:55] 就我把那个 —— 我把那个电源插头拔下来 ， 然后 —— 嗯 —— 它好死不死卡在那个 —— 呃 —— 屏幕和机身之间了 。 **Rio** [1:07:06] 啊哈 。 **吴涛** [1:07:07] 然后我没有看到 。 我就把屏幕按下去了 。 然后就听咔嚓一声 。 **Rio** [1:07:10] 你说是那个 MagSafe 那个小的那一头吗 ？ **吴涛** [1:07:13] 对 。 就是接在机身上的 MagSafe 的那一头 。 **Rio** [1:07:17] 你 —— 你按下去有阻力 。 **吴涛** [1:07:18] 被夹在 —— **Rio** [1:07:19] 你按下去有阻力 。 没感 —— 没有感觉吗 ？ 难道 ？ **吴涛** [1:07:22] 我就非常 —— 其实我按键 —— 就是我合上屏幕的这个动作做的是相对来说比较 —— 不能说轻 —— 轻柔 ，但至少是用力中等的 。 就我只是用两个指头按 —— 扳着它 ， 往下 —— 把它往下按而已 。 但是等到我听到咔嚓那个声音的时候 ， 已经太晚了 。 **Rio** [1:07:39] 就你看 。 **吴涛** [1:07:40] 你看 。 正好夹在那个 —— 因为杠杆原理 。 就是你只要用很小 —— 很微小的力 ， 就会在那一点造成很大的压力 。 **Rio** [1:07:49] 啊 。 我明白了 。 所以现在你屏幕废了 。 **吴涛** [1:07:51] 然后就把屏幕割坏了 。 我屏幕出现了彩条 。 对 。 **Rio** [1:07:56] OK。 呃 —— 哎 。 你那是 —— 你这也是 12 款吗 ？ 好像是 13 款 。 **吴涛** [1:08:00] 我是 14 年中的款 。 **Rio** [1:08:04] 啊 。 那你比我还 —— 这个比我还新一点 。 我就是 —— **吴涛** [1:08:06] 对 。 **Rio** [1:08:06] 第一代的 Retina。 **吴涛** [1:08:08] 对 。 现在面 —— 面对最大的尴尬是没 —— 我觉得新的 MacBook Pro 里面没有一款是我想买的 。 **Rio** [1:08:14] 我也有这个尴尬 。 就是 —— 那个 8 也没什么用 。 **吴涛** [1:08:19] 对 。 而且我就想说要不要买个 PC， 然后再买个小的 MacBook 好了 。 但是 iMac Pro 又觉得非常的诱人 ，但也太贵了有点 。 **Rio** [1:08:31] 主要是你没什么用 。 关键是 —— 就你也不做什么 —— **吴涛** [1:08:34] 买回来就是 —— **Rio** [1:08:35] 视频处理啊 ， 什么 。 对吧 ？ **吴涛** [1:08:37] 对 。 是一个巨大的装饰品 。 就是因为那个黑色 ， 我就想买了 。 一个巨大的装饰品 。 **Rio** [1:08:44] 所 —— 所以你也不考虑一定要买笔记本了 。 对吧 ？ **吴涛** [1:08:48] 我觉得笔记本还是蛮有用的 。 就 —— 比如说今天录节目 。 **Rio** [1:08:52] 啊 。 **吴涛** [1:08:53] 比如说今天录节目 ， 我就可以拿着笔记本到女朋友家来买 。 对吧 ？ 来 —— 来录 —— 来买 。 **Rio** [1:08:59] 哈哈哈 。 **吴涛** [1:09:01] 对 。 **Rio** [1:09:02] 呃 。 那你可以考虑搞个那个什么 MacBook。12 寸的那个 。 **吴涛** [1:09:08] 对 。 我就想买一个小的 MacBook， 然后再买一个台式机 。 就 —— 买个 PC 算了 。 就拿来打游戏呗 。 不然台式机还有什么用处啊 ？ **Rio** [1:09:17] 嗯 。 对 。 我也在 seriously 考虑 —— 考虑这个问题哈 。 因为现在那个 —— 就是 MacBook 那个 —— 就带 touch bar 这一代 ， 完全就不是我想要的东西 。 而且 —— 就我现在也是接个外接屏幕嘛 。 那个电脑是合盖的 。 就是它整个 —— 对我来说已经没有什么意义了 。 买个 —— 就是如果出了新款的 Mac mini， 然后价格合适的话 ， 我就直接买个 Mac mini 算了 。 **吴涛** [1:09:43] 对 。 我就 ——Mac mini 这个东西真的消失了太可惜了 。 **Rio** [1:09:47] 哎 。 你那个还在吗 ？ **吴涛** [1:09:50] 我 ——Mac mini 被我卖了 。 **Rio** [1:09:52] OK。 **吴涛** [1:09:52] 我应该留下来 —— 我应该留下来当纪念品的是吧 ？ **Rio** [1:09:56] 对 。 那个是一个非常 —— 非常保值的一台 —— 一个系统了 。 用了好多年都没有什么变 。 **吴涛** [1:10:03] 对 。 很经典啊 。 **Rio** [1:10:05] 不过反正他们说 —— 苹果说 Mac mini 还不会断 —— 就不会断档嘛 。 就是好像还会再出的 。 我说所以我现在还在等。 **吴涛** [1:10:13] 就 Mac mini 多少年没有更新了 ？ **Rio** [1:10:16] 呃 。 它 15 年的时候小更了一下 CPU 吧 。 好像应该也是因为英特尔不产它之前那一款 。 然后其他都没变 。 就已经有 —— 可能四五年了 。 五六年了 。 **吴涛** [1:10:29] 五年了吧 。 感觉 。 **Rio** [1:10:30] 啊 。 反正我知道从 12 年之后就没什么大变过了 。 所以我还蛮期待的 。 因为刚好最近那个什么 —— 那个 —— 呃 —— 英特尔不是做了一款奇葩处理器 ， 上面搭载了 AMD 的这个独立显卡嘛 。 那个 Vega 显 —— 显卡的核嘛 。 **吴涛** [1:10:48] 嗯 。 **Rio** [1:10:48] 那个 —— 还一个混合的芯片 。 对吧 ？ 就传统上是一个 —— 嗯 —— 英特尔的处理器 ， 它带自家的什么 Iris 啊 ，不是 —— 那叫什么 ——HD 什么 Graphics 的集成显 —— 集成 —— **吴涛** [1:11:01] 集成 Graphics。 **Rio** [1:11:01] 什么 2312 之类的 。 **吴涛** [1:11:02] 对对对 。 **Rio** [1:11:03] 然后它 —— 那个就性能不够嘛 。 然后很多人就说那我还是得上个这个独立显卡 。 然后那个就 —— 一个是就大嘛 。 不太适合那种比较 —— 就是空间紧凑的机型 。 比如 Mac mini 里面 —— 里面肯定装不下一块独立显卡 。 对吧 ？ **吴涛** [1:11:20] 对 。 **Rio** [1:11:20] 然后这回他们搞了一块这个芯片 ， 就是说把那个 —— 呃 —— 呃 —— 呃 —— 把那个 AMD 的那个比较高性能的显卡的芯片和英特尔的这个 CPU 做到一块儿这个芯片上面去 。 哦 。 或者是一块板上 。 然后是两个袋嘛 。 这样 。 **吴涛** [1:11:38] 对 。 实在是 —— 有种怪胎感觉 。Flanken 3。 **Rio** [1:11:42] 但我就在想 —— 就是谁会用这个东西 ？ 因为这种肯定就只能在空间受限的地方才能用吧 。 好像特别适合 Mac mini。 对吧 ？ **吴涛** [1:11:50] 对 。Mac mini 是一个很好用的 。 **Rio** [1:11:53] 对 。 所以我还是 —— **吴涛** [1:11:54] 或者任何 —— 任何台式一体机吧 。 就是 —— 那个 —— 说基本不说吧 。 **Rio** [1:11:59] 就不追求 —— 不像 iMac Pro 这种追求极致性能的嘛 。 都可以用那个嘛 。 **吴涛** [1:12:05] 对 。 **Rio** [1:12:06] 就是说你的 —— 如果你对图形 —— 图形的需求是比那个英特尔的集显要高一点 ，但是又不至于上什么 200 瓦的 —— 就单独的这种 NVIDIA 显卡的这种 —— 这种中间的这个需求 ， 还用这款就好像还觉得蛮 —— 蛮不错的 。 **吴涛** [1:12:22] 对 。 就是 —— 我觉得任何轻量的 —— 或者说这很像 —— 就是当时我们入门的时候对于电脑的需求啊 。 就是家里的第一台电脑不需要太强 ，但也不 —— 不能太弱 。 那种感觉 。 **Rio** [1:12:34] 嗯 。 **吴涛** [1:12:34] 就 —— 对 。 **Rio** [1:12:37] 对 。 所以 —— 所以我就还蛮期待 —— 就说 —— 就下一代这个 —— 因为它苹 —— 苹果说的 Mac mini 还会做嘛 。 就是到底什么时候出 ， 然后是一个长什么样的东西 。 就是外观是不是要改一下了 。 所以还挺好奇这一点 。 **吴涛** [1:12:52] 能做 —— 能做一个什么 —— 那个 form——format 有点像那个 AirPods 那样的东西 。 一个 —— 一个 —— 一个 —— **Rio** [1:12:59] 高的 。 **吴涛** [1:12:59] 小的圆 —— 圆柱 。 或者方柱 。 对 。 立 —— 立在那儿 。 像那个 Echo 啊 ， 或者像 —— 嗯 。 哎 。 苹果 —— 呃 。Google 那个东西叫什么来着 ？ 那个 —— **Rio** [1:13:12] 呃 。 呃 。 那个 。 **吴涛** [1:13:14] 智能语音助手 。 **Rio** [1:13:15] 呃 。 呃 。Google Voice。 **吴涛** [1:13:18] 叫什么来着 ？ **Rio** [1:13:20] 嗯 。 那个硬件叫什么 ？ 我忘了 。 **吴涛** [1:13:23] No。 对 。 那个硬件叫什么 ？ **Rio** [1:13:26] 叫什么 ？ **吴涛** [1:13:26] 就是有点像那个 format 那样 。 就立在 —— 立在显示屏旁边 。 **Rio** [1:13:29] 不需要那么高 。 **吴涛** [1:13:30] 那个 —— 不重要 。 我们都 —— 不需要那么高啊 。 **Rio** [1:13:33] 就一点点嘛 。 就 —— 是你连光驱都不用了 。 对吧 ？ 连光驱都不需要 。 **吴涛** [1:13:37] 现在 —— 那个已经没有光驱了 。 上一代 —— **Rio** [1:13:39] 现在这一代也没有光驱了 。 **吴涛** [1:13:41] 上一代就没有了 。 **Rio** [1:13:42] 对 。 **吴涛** [1:13:43] 然后 —— **Rio** [1:13:44] 上一代就没有了 。 对 。 **吴涛** [1:13:45] 就唯一的还有 —— **Rio** [1:13:46] 上一代就没有了 。 **吴涛** [1:13:47] 对 。 然后 —— 就是 —— 那个什么 —— 英特尔不是有一款那个叫什么 NUC 吗 ？ 那个 —— 那个小盒子的那个东西 。 **Rio** [1:13:54] 嗯哼 。 **吴涛** [1:13:55] 就理想状态就 —— 那个 —— 那个 —— 那个大小挺合适的 。 **Rio** [1:13:58] 对 。 就可以挂在显示器的后面嘛 。 **吴涛** [1:14:00] 对啊 。 对啊 。 对啊 。 或者至少藏在一个不显眼的地方嘛 。 **Rio** [1:14:06] 哎 。 **吴涛** [1:14:06] 对 。 **Rio** [1:14:06] 然后 —— 不过也 —— 也有另外一种可能 ， 就是它不是还要出那个 Mac Pro 吗 ？ 就是 —— 那个 —— 那个 —— 那个垃圾桶 。 搞不好它出两个是 —— 就垃圾桶是一个高的 ， 然后那个 Mac mini 就是一个扁的 。 就不需要那么高嘛 。 但是也是一个圆 —— 也是一个 —— 一个圆的 —— 一个扁扁的一个东西 。 **吴涛** [1:14:26] 一个大垃圾桶 ， 一个小垃圾桶 。 **Rio** [1:14:29] 就是 —— 把垃圾桶削掉几层 ， 可以切成几个 —— 像砍树桩那种感觉 。 你知道吧 ？ **吴涛** [1:14:36] 对 。 **Rio** [1:14:37] 不知道 。 我反正我等这个吧 。 然后如果实在不行 ， 就也像你说的买个这个 Mac——MacBook 算了 。 反正现在对这个性能也完全没有太大要求了 。 **吴涛** [1:14:47] 对 。 **Rio** [1:14:50] 哎 。 唯一不 —— 不爽的就是那个 —— 内置的 HD615 还是什么那个显卡 。 就真的 —— 经常只能玩 Factorio。 ### Factorio **吴涛** [1:15:00] 不是 。 **Rio** [1:15:00] 你要玩游戏肯定就装 PC 了 。 现在 —— 就是 Mac 玩游戏我真的已经不指望了 。 最近我不是玩那个 —— **吴涛** [1:15:06] 哦 。 我要给你推那个 Factorio 游戏 。 你还记不记得有一次你 —— 哎 。 是在有节目里说 ， 还是在线下说 ？ 你说那个 —— 就我们推荐过的那个深圳 IO 的厂商 。 **Rio** [1:15:16] 嗯哼 。 **吴涛** [1:15:17] 呃 。 呃 。 推 —— 推过 —— 推 —— 我们推荐过深圳 IO 这个游戏 。 然后 —— **Rio** [1:15:22] 对对 。 **吴涛** [1:15:22] 当时不是说还要推 Factorio 那个游戏吗 ？ 呃 。 那个游戏我玩了一下， 就真的是 —— 很屌的一个游戏 。 想玩一定要玩 。 它好像是 —— 呃 。 也是这次在 —— 呃 。Steam 的销售排行里面进了 —— 金还是银吧 ？ 第一是白金嘛 。 第二是金 。 第三是银 。 就一个 —— **Rio** [1:15:44] 卖得还不错了 。 **吴涛** [1:15:46] 卖得非常好 。 就是以它的这个玩的方式来看的话 ， 卖得是非常好的 。 就我简单介绍一下这个游戏是干嘛的吧 。 就是 —— 嗯哼 。 **Rio** [1:15:54] 嗯 。 **吴涛** [1:15:56] 就背景剧情 —— 也说不上有什么背景剧情 。 就是一个人掉到一个外星上 。 掉 —— 遗落到了一个外星上 。 然后这个外星是一个 —— 至少它是人类可以生活的 —— 生存的这么一个星球 。 然后它表面上有裸露的 —— 呃 。 煤矿 、 铁矿 、 铜矿 、 石矿 。 就石头和树 。 **Rio** [1:16:17] 对 。 **吴涛** [1:16:18] 还有水 。 然后这五种 —— 这是五种元素吧 。 然后这五种 —— 你要靠这五种元素最后完成 —— 呃 。 发射一艘 —— 发射一艘 —— 一枚火箭到太空的这么一个任务 。 然后它给你的东西是什么呢 ？ 比如说 —— 一上来你可以用 —— 呃 。 煤驱动的采矿机来采 —— 来采煤 。 然后采出来的煤去驱动 —— 煤驱动 —— 驱动的采矿机来采铁 。 然后把铁放到 —— 煤驱 —— 煤 —— 燃烧煤的铁路里面 ， 炼出铁片来 。 然后用铁片你可以造出铁棍 。 然后把 —— 呃 。 把铁棍和 —— 用铁片烧出来的钢 —— 结 —— 结 —— 连合在一起 ， 你可以造出铁轨来 。 然后诸如此类 。 就是 —— 你会见证一个 —— 从 —— **Rio** [1:17:08] 工业树是吧 ？ 科技树怎么点起来的 。 **吴涛** [1:17:11] 一块 —— 一块煤 。 对 。 从一个 —— 从砍 —— 从砍第一块木头开始 ， 到最终发射一艘 —— 一枚火箭上天这样一个过程 。 就 —— 是非常屌的一个游戏 。 对 。 就是 —— 还是强烈吐血推荐的 。 你会发现 —— 而且这个游戏就是让我觉得 —— 很像写软件 。 你知道吗 ？ 就是你在里面堆 —— 比如说你一开始 —— 你要造绿色电路板 。 呃 。 你会 —— 你一开始对于造绿色电路板需要多少东西没有概念 。 然后到游戏后期 ， 你会发现如此多的东西需要由绿色电路板 。 然后你会想要去拓展绿色电 —— 电路板的那个产能 。 但是产能 —— 你会发现 —— 因为原料不足 ， 你要先去拓展 。 然后你去拓展的时候 ， 你又发现 —— 你要去打那个外星的怪兽 ， 你需要 —— 比如说炮弹 。 然后炮弹需要塑料 。 需要塑料的话 ， 你要先去挖油 。 然后挖了油之后， 你要把石油裂解成 —— 轻油 、 重油和甲烷 。 然后甲 —— 用甲烷来造塑料 。 然后用 —— 用 —— 嗯 。 呃 。 不对 。 用甲烷来做塑料 。 不对 。 用甲烷来造 —— 不对 。 我想想 。 先要分离出硫来 。 然后用硫和甲烷造电池 。 然后再用硫和甲烷去造塑料 。 然后把塑料和 —— 呃 。 炸药还有钢联合在一起 ， 才能造出炮弹来 。 然后 —— 你会发现你陷入了一个 —— 一方面规划上的不足 ， 另外一方面你有资料上的不足 。 然后你会说 —— 我靠 。 这怎么玩得下去 ？ 然后你会说 —— 我要 restart the game。 然后 —— 从一开始就做一个 grand plan。 然后做一个 —— 做一个 —— 架构的这么一个概念 。 就是 —— 整个过程很 —— 就是非常考验人的这个规划能力的 。 **Rio** [1:18:50] 对 。 **吴涛** [1:18:51] 就很 —— 很像写 —— 必须说很像写程序 。 对 。 **Rio** [1:18:54] 我也玩了一段时间那个 —— 那个游戏 。 就我觉得后来 —— 哇 。 真是太累了 。 就是各种事情你要自己去搞 。 但是比如说刚才说 —— 你说采矿 ， 然后要修建这个什么传送带 ， 让它整个系统能够 —— 就是 —— 因为你 —— 你控制一个人物嘛 。 **吴涛** [1:19:07] 对 。 **Rio** [1:19:09] 就 —— 就你得让 —— **吴涛** [1:19:09] 对 。 **Rio** [1:19:10] 那个 —— 你得把 —— **吴涛** [1:19:10] 这个游戏最妙的一点就是它提供了蓝图功能 。 **Rio** [1:19:13] 嗯哼 。 **吴涛** [1:19:14] 对 。 这个 —— 这个最妙的一点就是它提供了蓝图功能和那个自动施工机器人的功能 。 就是到游戏的后期 ， 你可以用蓝图来 —— 来拷 —— 来复制粘贴你已经做好的一个结构 。 比如说你设计了一个 —— 生产红芯片的一套设备 。 你可以用蓝图把这套设备复制下来 。 然后 —— 呃 。 你 —— 你要重 —— 重新建立一模一套一模一样的设备 。 你需要把这个蓝图调出来 。 然后 —— 让你的那个物流机器人和建筑机器人帮你把这套蓝图直接搭出来 。 就一瞬间的事情 。 就是 —— 你会意识到 —— 就你这突然玩这游戏 ， 你可以意识到函数有多么重要 。 就是这种感觉 。 对 。 **Rio** [1:19:52] 也可以可重用的部件了 。 对吧 ？ **吴涛** [1:19:54] 对 。 **Rio** [1:19:55] 啊 。 那你应该是 —— 我还没有玩到那后期 。 就是前面都是要手工自己 —— **吴涛** [1:19:59] 对 。 你那个 —— **Rio** [1:20:00] 打生产 。 **吴涛** [1:20:02] 对 。 你 —— 你往后期玩一玩 。 就是造出那个 logistic robot 和 —— 和 —— 嗯 。work builder robot 之后， 就是 —— 它是 —— 它有点像那个 drone。 就是那种无人机一样 。 就一个 —— 一个小无人机可以带那个 —— 比如说带传送带给你 。 或者是 —— 呃 。 帮你砍树 。 就地图上有一大片树 。 你用那个 —— 呃 。 就红土 —— 就是蓝图是造建筑的 ， 然后红土就是拆东西的 。 你用红土把那几百棵树一起圈住 。 然后屏幕上 —— 哗 。 飞来一片像蜜蜂一样的机器人， 把所有树都砍走了 。 那种 —— 那种 —— 那种成就感是无可比拟的 。 你知道吗 ？ **Rio** [1:20:37] 工业 4.0 啊 。 自动化建设 。 **吴涛** [1:20:39] 对 。 真 —— 真的让人意识到了 —— 就是 —— 一开始 —— 就是我们总说什么工业党 。 工业党 —— 就是工 —— 工业化对于人类的影响到底有多大 。 你玩过这个游戏之后， 有一个非常清醒的认识 。 **Rio** [1:20:50] 哈哈哈 。 没错 。 没错 。 反正这个游戏我非常强烈推荐 。 我觉得比那个深圳 IO 的那个 —— 就是它的那个 —— 就是可玩性吧 —— 我觉得要强很多 。 就是它的那个 —— 它的那个 —— 世界观更开放 。 **吴涛** [1:21:06] 对 。 深圳 IO 比较 —— 太 —— **Rio** [1:21:09] 就局限性比较大 。 **吴涛** [1:21:11] 对 。 它局限在一件事情上了 。 而 —— 而这个 Factorio 就可 —— 可复玩性是非常非常高的 。 **Rio** [1:21:19] 对 。 开放的一个世界 —— 世界体系里面去玩这个东西 。 **吴涛** [1:21:23] 对 。 **Rio** [1:21:24] 嗯 。 啊 。 对 。 刚才要吐槽那个 —— 就是那个 Mac 玩游戏 。 就这种 —— 这种轻量级游戏在 Mac 上玩还是没有太大问题的 。 对吧 ？ 然后 —— 那个 —— 但是就是如果你真的是要为了玩游戏 ， 你真的得装个 PC。 我现在深刻意识到这个问题了 。 **吴涛** [1:21:39] 是的 。 **Rio** [1:21:40] 那个 —— 那个什么 —— 就是我 —— 我最近一直在玩那个 —— 就是暴雪那个叫什么 —— 呃 。 风暴英雄吧 。 很老的游戏了 。其实 。 对吧 ？ 就是 —— 按 —— 按 —— 按它对这个硬件性能的要求来说 ， 已经算是很爹了了 。 对吧 ？ **吴涛** [1:21:55] 对 。 **Rio** [1:21:56] 然后 —— 暴雪之前搞过一个事儿是 —— 呃 。 它 —— 它那个游戏是有 Mac 版的 。 那个 Overwatch 是没有 —— 守望先锋是没有 Mac—— 一直都没有 Mac 版嘛 。 就风暴英雄是有 Mac 版的 。 它之前做过一个 —— 就是 —— **吴涛** [1:22:07] 它本来说要出 ，但到现在没出 。 **Rio** [1:22:10] 啊 。 不指望了 。Anyway。 就是 —— 它 —— 它之前是用那个 OpenGL 这个 2 写的一个游戏引擎在 Mac 上跑的 。 然后 —— 因为 Mac 也没有支持更高 —— 呃 。 好像最近有到 4 吧 。 但是那个引擎也就是 Beta 不完善 。 但是苹果不是最近在推它之前那个 Meta——Meta—— 呃 。Metal 的这么一个 —— 那个 —— 那个图形 API 吗 ？ **吴涛** [1:22:30] Metal。 对 。 **Rio** [1:22:31] 对 。 然后那个暴雪之前用那个 Metal 写了一个这个 Beta 的一个游戏引擎给风暴英雄跑 。 然后在我这个老旧的机器上跑 —— 就 —— 就性能很好嘛 。 可以跑到 —— 最高 —— 这个帧数可能到 100 多 ，90 多吧 。90 多 ，100 就很流畅了嘛 。 你知道 60 就很流畅了 。 对吧 ？ 结果 —— **吴涛** [1:22:48] 对 。 **Rio** [1:22:48] 就是 —— 就各种 —— 有 —— 有各种 bug。 也不知道是苹果的坑 ， 还是暴雪自己的坑 。 但是 —— 看那个说法 —— 嗯 。 不好意思 。 但是看那个说法 ， 应该是那个苹果的那个坑 。 它好像出了个 Metal 2 嘛 。 就是二代好像又改了些东西 。 然后好像也不是非常 —— 那个 —— 稳定 。 就导致 —— 这个游戏里面各种 bug。 暴雪就直接把那个 Metal 的那个 —— 那个 render 直接给去掉了 。 又回到了那个 OpenGL 2 的那个 render 那个最传统那个去 。 然后性能就掉得很厉害嘛 。 **吴涛** [1:23:19] 嗯哼 。 **Rio** [1:23:20] 然后 —— 就 —— 然后 —— 即便如此 ， 还是有各种 bug。 然后比如说有那个什么 —— 就是垂直同步的那个 vertical sync 的 bug， 老是导致 —— 那个帧率不稳定嘛 。 因为它开了垂直同步之后 ，在我机器上它就会掉 —— 掉到 30。 但是 —— 我把那个 —— 我把那个垂直同步关掉之后， 可以玩 —— 正常玩一局 。 但是 —— 就是过一会儿 —— 它又会 —— 它那个垂直同步又 —— 又会回来 。 不知道为什么 。 **吴涛** [1:23:47] 啊 ？ 还有这种事情 ？ **Rio** [1:23:49] 就非常烦人。 而且最近又出新的 bug， 就是键盘经常会无响应 。 就是你要按快捷键嘛 。 **吴涛** [1:23:56] 嗯哼 。 **Rio** [1:23:57] 就很坑啊 。 所以 —— 唉 。 要 —— 要考虑要不要装 —— 拿一个那个什么 —— 拿一个 —— 呃 。 便宜的那个 PC 来玩这个游戏 。 不要在 Mac 上搞 。 **吴涛** [1:24:09] 对 。 我也是这么觉得 。 就是 —— 甚至不要说 —— 守望先锋了 。 你想玩一些什么 —— 最近很火那个游戏叫什么来着 ？ 大逃杀 。 嗯 。 **Rio** [1:24:22] 吃鸡 。 **吴涛** [1:24:22] Player Unknown。 **Rio** [1:24:23] 对对对 。 **吴涛** [1:24:23] 对 。 吃鸡 。 你有玩吗 ？ **Rio** [1:24:25] 我没玩 。 那个好像也只有 PC 上有吧 。 就是 Mac 上 。 **吴涛** [1:24:28] 对 。 那个也是只有 PC 上有的 。 就你 —— 你想玩一些比较 —— 就是没有那么吃性能的游戏 ， 都 —— 都还是需要一台好 —— 好的 PC 的 。 **Rio** [1:24:37] 对 。 **吴涛** [1:24:38] 为什么过了这么久 ，PC 还是一个游戏平台 ？ 这都已经十年多了 。 **Rio** [1:24:42] 那你说嘛 。 最简单那个就是显卡嘛 。 那个 Mac 都没有那个 NV 的那个 —— 那个核弹显卡 。 那哪个厂商愿意为你搞 ？ 肯定 —— 你本来用户量又少 ， 硬件支持还这么死 。 对吧 ？ 你现在 Mac 上最 —— 最牛逼的图 —— 这个显卡 ，也就是最 —— 最 Mac Pro 上那个了 。 呃 。iMac Pro 上面那块了 。 对吧 ？ 其他都是垃圾 。 **吴涛** [1:25:02] 对 。 **Rio** [1:25:03] 对 。 所以 —— 啊 。 没办法 。 这个事儿 。 **吴涛** [1:25:07] 嗯哼 。 **Rio** [1:25:08] 好吧 。 今天先到这儿吧 。 因为我们还得录另外一个节目呢 。 **吴涛** [1:25:12] 我们还要去录另外一个节目 。 **Rio** [1:25:15] 哈哈哈 。 **吴涛** [1:25:16] OK。 **Rio** [1:25:17] OK。 那就 —— 啊 。 这个 outro 还要说吗 ？ 因为那些有台节目都 —— **吴涛** [1:25:23] 就自己 —— 自己念自己的结尾呗 。 **Rio** [1:25:26] OK。 那感谢收听 —— 这一期的 《IT 技术零娱乐 》 节目内容 。 我们号称卡拉科尔 ，但是也没有干货 。 想听人听 ，不想听人听的别听 。 您可以为本节目捐款 。 捐款是 —— 捐款地址是 kernelpanic.fm/donate。 捐款金额随意 ， 只要是 8 的正整数倍就可以 。 捐款不会为你带来什么 ，不捐也不会让你失去什么 。 我们的口号是 No Hard Feelings。 啊 。 如果您有任何反馈 ， 可以发一条电子邮件到 kernelpanic——What？ 我们是不是需要一个单独的邮箱啊 ？ **吴涛** [1:25:59] 就是 hi@kernelpanic.fm。 **Rio** [1:26:02] OK。 听见了吧 ？ 就是 —— 这个新的电子邮箱是 hi@kernelpanic.fm。hi@kernelpanic.fm。 啊 。 同时也欢迎你收听 Rio 主持的 《 风头圈 》，以及 —— 嗯 。TypeScript 旗下的 《 自弹自唱 》 节目 。 我们下期节目再会 。 **吴涛** [1:26:24] OK。 **Rio** [1:26:25] 啊 。 **吴涛** [1:26:26] OK。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。