# 15. 数据可视化与交互设计 内核恐慌 · 2015-04-19 微软Xbox用户体验设计师陈晓霁（消极姐）在《内核恐慌》中探讨数据可视化与交互设计，指出其本质是讲故事，既能赋予公众信息权力，也能通过颜色和比例误导观众——例如纳粹德国的宣传可视化。她以自身从建筑系转行的经历说明，设计与建筑类似，都需在限制中谈判，且建筑师话语权微弱。她展示了曾做的中国城市空气污染可视化（蜗牛图），并引用《How to Lie with Maps》等方式揭示地图操纵。关于编程，她批评系统化教育吓跑初学者，建议通过Stack Overflow驱动开发快速上手，并提到自己和盲人程序员用Screen Reader编码的经历。节目还离题讨论了僵尸片、星战Machete order观看顺序等，但核心始终围绕设计作为信息民主化工具及其伦理困境。 ## Questions this episode answers ### 为什么设计师应该学习编程？ 陈晓霁认为编程像弹钢琴，能开阔设计师的世界观；会写代码的设计师能快速制作原型迭代设计，与开发者沟通时更有话语权，还能更精准地把控细节。但她指出，这在找工作时可能反而有副作用，因为招聘方常将懂代码的设计师推向开发岗位。 [53:19](https://lib.pan.icu/c340e858-6011-4550-ab8e-a78ec369e9bc?t=3199000) ### 建筑设计与数据可视化有什么共通之处？ 陈晓霁认为两者都需要在技术和用户需求的限制下工作，并且都包含一个“忽悠”环节——设计师必须将方案或数据故事有效地传达给客户或观众，用视觉化方式讲述有吸引力的故事。她强调，两个职业的结构非常相似，都需要兼顾专业标准和沟通技巧。 [19:29](https://lib.pan.icu/c340e858-6011-4550-ab8e-a78ec369e9bc?t=1169000) ### 数据可视化如何被用来误导或说谎？ 陈晓霁指出，数据可视化并非中立，处理者可通过改变颜色、缩放比例、选区涂色等手段操纵感知。她举例：二战时纳粹德国的宣传可视化数据真实但呈现歪曲；T-Mobile曾将覆盖区按郡涂满颜色，使其看起来覆盖更广。这些手法在《How to Lie with Maps》中有详细讲解。 [14:43](https://lib.pan.icu/c340e858-6011-4550-ab8e-a78ec369e9bc?t=883000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [1:29] 消极姐登场，Rio和吴涛称她为“女神”，她笑言“我把这段掐掉” - [1:45] 消极姐公开表示反对煮泡面、David Bowie和两端对齐 - [2:46] 消极姐自我介绍：学过画画和数学竞赛，读了8年建筑系，现在微软做用户体验设计 - [3:37] 消极姐称设计师的工作主要是政治性的，需要和各方协商 - [5:30] 亚马逊用户体验案例：用户找不到DVD，最终把“video”标签改为“DVD and video” - [6:05] 90%的Word用户不知道有搜索功能，手动向下滚以查找特定词 - **[9:31] 数据可视化** - [9:43] 消极姐从建筑系的diagram和地图自然过渡到数据可视化工作 - [11:44] 她做的中国城市空气污染可视化：全年天数绕成蜗牛状按颜色显示，乌鲁木齐最差 - [13:06] 数据可视化是把政府公开信息民主化的尝试，但本质是二手信息，可能被加工操控 - [14:43] 纳粹德国的宣传可视化非常高明，通过颜色等技巧影响感知，《How to Lie with Maps》一书有详细剖析 - [15:44] T-Mobile与Verizon官司中的地图误导：T-Mobile将有覆盖的整个county涂色夸大覆盖范围 - [16:58] Newman重绘美国地图：按人口比例缩放各州面积，中部地广人稀的州变得极小 - **[19:29] 建筑与设计** - [19:29] 数据可视化与建筑设计的相似性：都需要在限制下讲故事，把枯燥数据变得有吸引力 - [23:00] 柯布西耶的光明城市和模数化住宅设想虽未大量建造，但影响深远 - [24:16] MIT计算设计项目研究计算机能否做设计，是挖建筑行业祖坟的工作 - [25:13] 算法生成椅子：程序产生的椅子与设计师真品放在一起，人们无法区分，类似图灵测试 - [28:37] 建筑界尝试用算法生成形式，但最终仍是主观选择，事后用科学解释来justify - [29:59] 纽约排字工人大罢工后，所有工人最终被机器取代，历史车轮不可阻挡 - **[34:40] 城墙与转行** - [34:57] 讨论北京城墙拆除：消极姐认为当时有其他分离方案，拆除很遗憾，但难以抗拒 - [40:59] 天子大酒店等symbolism建筑：建筑师的自我表达与市场回响，反映人民价值观 - [43:17] 消极姐离开建筑的原因：2008年经济危机就业难，微软给钱多，且不想继续当乙方 - **[46:21] 编程思辨** - [46:32] 消极姐作为设计师主动写代码：用代码演示交互比画图更有效，方便迭代和测试 - [48:56] 她小学学过Qubesock，工作后使用多种语言：processing、JavaScript、C#等，现学现用 - [52:25] 设计工具决定世界观：多用不同工具和脚本能拓宽思维，不被单一工具限制 - [54:31] 设计师学编程有副作用：面试时会被认为应该去做开发，而不是设计 - [55:50] 建筑迭代慢，几千年做法没变；编程迭代快，可快速试错修改，成就感更高 - [56:44] 编程教育问题：一上来讲数据类型、指针等吓跑人，应该广度优先，像电梯安利一样引人入门 - **[1:03:54] 闲话连篇** - [1:03:54] 僵尸片爱好者：最喜欢Peter Jackson早期作品《群尸玩过界》，偏好土法特技胜过CG - [1:04:57] 消极姐看不上CG，认为土法特技更显技术，好比老版《金刚》用多种特效而新版只用CG - [1:08:01] 星战最佳观影顺序“Machete order”：45236，一天内连续看，体验最佳 - [1:09:29] 她学新工具的方法：先看会的工具能否做，不行再Google找到Stack Overflow抄代码 - [1:12:33] 屠龙之技：手工点渐变和去锯齿，用cubasic画字库等耐心活儿 - [1:14:42] 实习时排厕所：体育场项目中每天改两次方案，手动调整厕所布局，体现乙方耐心 - **[1:15:12] 设计日常** - [1:15:12] PM想象力差，需要高保真设计图才能做决定，视觉信息影响潜意识判断 - [1:17:26] Frank Gehry的Digital Project软件极难使用，但靠售后服务和派驻人员成为商业模式 - [1:19:29] PM的砍需求借口：算法难实现、内存不够、时间不足，实则是领导不满意而砍 - [1:22:57] 消极姐做设计的成就感来自细节反馈，让用户生活suck less一点，看到一丝善意 - [1:24:03] 她对穿黑色高领毛衣的PM不理解，认为他们真诚地自以为改变世界，而设计师则是同行相轻 - **[1:27:40] 微软亲历** - [1:27:44] 微软内部狗粮经历：Windows 8预览版每15分钟崩溃一次，VS文件损坏；Win10好转 - [1:28:31] 微软IT政策强制第一时间升级技术预览版，工作中突然重启导致丢失未保存文件 - [1:30:24] 无障碍游戏：瘫痪玩家用牙咬手柄打GTA，用眉毛玩Minecraft，令人佩服 - [1:32:37] 存在盲人程序员，使用屏幕阅读器编码，Stack Overflow上曾有微软和谷歌盲人程序员介绍经验 - [1:33:46] Xbox One有100万用户电视分辨率640x480，可能是在小被窝里偷偷玩的小朋友 - [1:35:32] 用户环境不可预测：Kinect曾在小房间床底下的电视上使用，挑战设计预期 - **[1:44:37] 结尾** - [1:49:12] 喝酒写代码效率更高：微醺状态下的Balmer Point，画图则不行，因为编辑器能指出错误 ## Speakers - **Rio** (host) - **吴涛** (host) - **陈晓霁** (guest) ## Mentioned Amazon (company), 微软 (company), CATIA (product), Digital Project (product), Flash (product), Kinect (product), Processing (product), Quora (product), Stack Overflow (product), Unity (product), Universe Lab (product), Visual Studio (product), WPF (product), Windows (product), Xbox (product) ## Transcript ### 开场 **Rio** [0:01] 北美西雅图时间 13:00， 加拿大圣约翰斯时间 17:00， 德国纽伦堡时间 22:00。 您正在收听 IPN Podcast 网络旗下的 IT 技术主题类节目 《 内核恐慌 》。 我们号称 hardcore，但是也没有干货 ： 想听的人听 ，不想听的人就别听 。《 内核恐慌 》 的网址是 ipn.li/kernelpanic。 我们推荐大家使用 Podcast 客户端订阅节目 ； 如果您不知道该用什么客户端 ， 欢迎访问 ipn.li/faq。 也欢迎你在录音过程中拨打热线电话参与我们的节目 ， 电话号码是 0118998819991197253。 如果你非常喜欢我们的节目 ， 或者说 ，不管你是否喜欢我们的节目 ， 都欢迎你为我们捐款 。 捐款地址是 ipn.li/kernelpanic/donate。 捐款金额随意 ， 只要是能够被 8 整除的正整数就可以 。 捐款不会为你带来什么 ，不捐也不会失去什么 。 呼 ， 我终于可以一口气念完这个怪梗活了 。 **吴涛** [0:58] 终于能念到肺活量了 ， 回头 。 **陈晓霁** [0:59] 我听着觉得特别奇怪 ，因为原来都是 1.5 倍速听你们的 。 **Rio** [1:05] 真的假的 ？ 为什么 ？ 那不会听得见 。 **陈晓霁** [1:08] 欢迎加入 IT 公论 。 **Rio** [1:10] 我一会儿说 IT 公论 ， 欢迎收听 《 内核恐慌 》。 **陈晓霁** [1:12] 没有 ， 就是觉得你们语速特别快 ， 然后压力特别大 。 一会儿把这段掐掉 。 **Rio** [1:19] 那怎么行 ？ 那怎么行 ？ 好 ， 我们今天 —— 哦对 ， 我们继男神之后请到了女神 ， 耶 。 **吴涛** [1:27] 大家掌声有请 ， 消极姐 。 **Rio** [1:29] 消极姐你好 。 **陈晓霁** [1:30] 大家好 ， 我是陈晓霁 。 **吴涛** [1:32] 要不你先给我们做下自我介绍吧 。 **Rio** [1:34] 对 ， 我觉得消极姐之前给我们寄的那个录音小样里面那一段特别好 。 **陈晓霁** [1:40] 我说什么我都忘了 。 **Rio** [1:41] 你说你 。 我只记得你反对泡面 。 **陈晓霁** [1:45] 哦没有 ， 我反对煮泡面 。 反对煮泡面和 David Bowie 和两端对齐 。 **Rio** [1:52] 没错 。 **陈晓霁** [1:52] 好像是这么说 。 **Rio** [1:53] OK， 所以为什么是煮泡面呢 ？ 就是说泡面是拿来泡的 ，但是不能煮 。 **陈晓霁** [1:57] 泡面是拿来泡的 ，而且必须要用暖瓶的水 。 **Rio** [2:02] 刚烧好的水不行吗 ？ **吴涛** [2:05] 就会煮了吗 ？ 那就变成 。 **Rio** [2:06] 不 ， 刚烧好的水 。 就是你用一只锅煮来水 ， 来煮水 ， 煮好之后倒进泡面里 ， 这样 OK 吗 ？ **陈晓霁** [2:14] 还好吧 ， 可以 。 从零开始吧 ， 从零开始吧 。 太可怕了 ， 我靠 。 **吴涛** [2:20] 没关系 ， 没关系 。 挺好的 。 **陈晓霁** [2:22] 从零开始介绍一下 。 大家好 ， 我是陈晓霁 。 **Rio** [2:27] 然后呢 ？ **陈晓霁** [2:30] 那我来自己介绍一下吧 。 我小时候学过画画 ， 学过数学竞赛 ， 上了 8 年建筑系 ， 然后现在在微软公司做用户体验设计 。 **Rio** [2:46] 这个自我介绍非常的 ， 怎么说呢 ， 温良恭俭让 。 对 ，其实我最开始知道消极姐是在推特上， 或者说直到现在我最了解消极姐的渠道也仍旧是在推特上 。 然后消极姐在推特上的 bio 是这么写的 ：designer， 句号 ，geek， 句号 ，data queen, 句号 ，be a lover，believe in the good in people， 设计师里有马农 ， 马农里有文青 ， 文青里有 nerd，nerd 里有装逼犯 。 所以先从 designer 开始吧 。 所以消极姐 ， 你觉得自己是一个什么样的 designer？ 就是你觉得 designer 对于你来说是一种职业呢 ， 还是一种生活态度 ， 还是你怎么 。 **陈晓霁** [3:37] 我的天哪 。 **Rio** [3:39] 怎么理解 designer？ 我们应该怎么理解 designer 这个词 ？ 比如说你现在做的工作是 interaction design，但是我们也知道 ， 或者我知道 ， 我作为一个你的崇拜者 ，是非常了解你在比如说交互设计方面的 design 经验的 。 那你觉得哪个身份更适合你呢 ？ **陈晓霁** [4:02] 我其实做用户体验也就是毕业以后才开始做的吧 。 我当时实习面试的时候 ，他们也是这么问我的 。他们说你是怎么理解用户体验设计的 ？ 我说用户体验是什么 ？ 没听说过 。 好像你们职位介绍里面说了 ， 我没做过 ，不知道 。 我其实这么长时间训练一直是一个建筑设计师 ， 虽然现在是一个叛徒了 ， 所以我也不好意思说我是搞过建筑的 。 我觉得 designer 这个工作主要是很政治的这么一个工作 ， 就是你很大部分的时间都是在跟人家 negotiate。 可能如果比如说如果是做真的搞艺术的话 ， 更多的时候是一个自我表达的一个需要 。 但是做设计的时候很多时候都是就所谓的戴着镣铐跳舞嘛 。 我们有很多的限制 ， 比如说技术方面的限制 ， 包括实际上工厂上面的限制 ， 和包括 用户很多时候是很傻逼的 ， 就是真的 。 李老师待会儿这块儿逼一下 。 就是有的时候你真是完全没法理解用户为什么这么的傻 ， 然后为什么我要去委曲求全地去伺候他们 。 **Rio** [5:30] 消极姐在一条推特里面曾经写过说 ， 同事讲在亚马逊做用户体验的经历是 ： 首页上有三个标签 books、music 和 video， 研究显示大量用户找不到 DVD 在哪买 ， 折腾了几个月 ， 最后把 video 改成了 DVD and video。 所以这可以作为一个用户特别傻 、 逼的例子吗 ？ **陈晓霁** [5:54] 实际上这种类似的东西我可以跟你说好多了 。 我就不说我们用户了 ， 这个又是一个有为职业精神的 。 比如说之前有还不是微软的人做的调查 ，其实有 90% 的 Word 用户不知道还有搜索这么一个功能 。 **Rio** [6:16] 在 Word 里面搜索 ？ **陈晓霁** [6:18] 他要找什么东西 ，他就手工向下滚 。 **Rio** [6:23] 你的意思是他在一个 Word 文档里面要找某一个特定的词 ？ **陈晓霁** [6:27] 关键词 ， 对 。 然后我记得是两三个月之前有一个在东南亚做的一个网络调查 ， 问了很多问题 。 一般这个先上来先会问一些背景类的问题 ， 比如说问你是不是使用互联网 ， 然后很多人都说不用互联网 。 然后下一个问题是你用不用 Facebook， 突然多说了百分之十几的人说对 ， 我用 Facebook。他不能理解这两个东西之间的关系 。 **Rio** [7:01] 他说我开车 ，但是我不使用公路 ， 大概类似于 。他没有意识到公路是什么 。 **陈晓霁** [7:06] 我以前在 DevDiem 做 Visual Studio， 我们那会儿会找很多程序员来做用户体验测试 。 很搞笑的 ，C++ 的 API 还要做用户体验测试 。 对 ， 就是比如来了以后给你看一个文档 ， 然后看完了以后说如果你要写这么这么一个东西 ， 你来现场写一下， 感觉特别像智力测验 。 然后就是这种用户测试找来的人， 都是他们自己说都是从业了十几年的程序员 ， 实际上这里边人有将近一半不知道 Costack 是什么东西 。 **Rio** [7:46] 真的假的 ？ **陈晓霁** [7:47] 真的 。 **Rio** [7:47] 我以为 C++ 程序员 ， 我靠 ，C++ 程序员都是能闭着眼睛写出一个 stackless 虚拟机 。 **吴涛** [7:58] 所以那句话是真的哈 ， 就是说比如在什么微软 、 谷歌 、 苹果三家里面 ， 微软是拥有最差用户群的公司 。 **Rio** [8:06] 但也正是因为如此 ， 微软的用户体验才那么好吧 。 **陈晓霁** [8:10] 不要这样 ， 主要是我们的用户比较的 vocal。 你比如说 有的东西 OSX 的用户找不到在哪用 ，他会上网搜一下或者问一下， 然后发现了以后说哎呀真是做得太好了 。 然后 Windows 用户找不到以后就上网骂说这么简单的功能都没有 ， 微软大傻逼 。 **吴涛** [8:33] 一定不是我蠢的 。 **Rio** [8:37] 消极姐是什么时候加入微软的 ？ **陈晓霁** [8:40] 你想问年纪啊 ？ 这不会告诉你的 ， 请一会儿再试 。 **Rio** [8:46] 我们节目就要延续一个想方设法套嘉宾的年纪 ，但是套不出来的传统 。 所以我们来推算一下啊 ， 消极姐的清华建 —— **陈晓霁** [8:57] 我天 。 **Rio** [8:57] 消极姐的清华建筑系读了 8 年， 然后在 —— **陈晓霁** [9:01] 没有没有没有 ， 我在清华读了本硕 。 **Rio** [9:05] 5 年， 然后在麻省理工做了 3 年， 然后是此间在 MIT 做的助教 ， 还是毕业之后才做的助教 ？ **陈晓霁** [9:20] 你说 Sensible Study Lab 那个是上学期间 ， 上学期间做的算 RA 吧 ， 助研 。 **Rio** [9:28] OK。 **陈晓霁** [9:29] 中文退化得很严重 。 ### 数据可视化 **吴涛** [9:31] 所以你从建筑系转到做 Data Visualization， 这个是一个什么样的转变的过程呢 ？ **Rio** [9:39] 这是一个 periodical shift 啊 ， 差别有点大 。 **陈晓霁** [9:43] 其实做 Dataverse 是很自然的一个事 ， 建筑很多时候都在画 diagram 和画地图 。 然后我做 Dataverse 其实一开始都是画的地图 ， 所有的都是地图 ， 各种各样的在地图上覆盖各种信息的东西 。 然后做的过程中， 因为有的时候要做比如说网上的或者做展陈的那些互动的一些装置 ， 然后接触了一些所谓的 interaction design，但是实际上在我加入微软之前是没有做过的 。 所以是完全一个外行 。 我当时去面试的时候 ， 还想拍拍马屁 ， 说贵司作为著名的 IT 企业 ， 然后他们立刻就拍案而起 ， 说你说谁是搞 IT 的 。 对 ，他们说 IT 是那种就是做系统解决方案的这种公司 ， 像 IBM 里面有一部分是做这个的 。 实际上他们觉得是一个软件或者服务公司 ， 然后现在在试图进入硬件 。 所以这完全就是去之前是一点都不懂的 。 我认识的所有的业内都是在推特上面认识的 。 **Rio** [11:05] 对 ， 消极姐在 blog 上曾经 po 过很多她在当时做数据可视化 ， 就是 Dataverse、Data Visualization 的时候的项目 ，其中的确绝大部分都是和地理相关的 ， 现在想想来 。 比如说她曾经做过一个印象比较深刻的是全国各地的空气污染指数的一个 视觉化效果吧 ， 就是把我印象里好像是把一年的 ， 应该是精确到天吧 ， 把每天的空气 —— **陈晓霁** [11:40] 对 ， 精确到天 ， 那是环境部公布的 ， 就精确到天 。 **Rio** [11:44] OK， 然后把它像一个蜗牛一样绕起来 ， 然后如果那一天空气质量比较好的话就是蓝色的 ， 如果非常不差的话就是接近于紫色甚至黑色 。 然后这样就可以比较一目了然地看出这一个城市一年里面哪些天比较 ， 如果比较暗淡 、 比较黑的话 ， 空气质量就非常差 。 然后我记得最差的城市其实是 —— **陈晓霁** [12:11] 乌鲁木齐 。 **Rio** [12:12] 乌鲁木齐 ， 对 。 **吴涛** [12:14] 为什么 ？ **Rio** [12:16] 对啊 ， 为什么 ？ **陈晓霁** [12:18] 我不太清楚啊 ， 我跟乌鲁木齐不熟 。 **吴涛** [12:22] 很奇怪 。 **陈晓霁** [12:24] 对 ， 那个挺有意思的 。 有时候你像看上海那种 ， 就是我记得是 09 年还是哪年， 突然有一次夏天的时候出沙尘暴 ， 然后你一看那边有几天是黑色的 。 我那个项目一直更新到了 12 年底 ， 然后就是环境部改变了空气污染的指数的算法 ， 又加了 PM2.5 什么的 ， 所以我后来就没有再续了 。 **Rio** [12:55] OK， 所以这些历史数据我们可以找到吗 ，在网上 ？ **陈晓霁** [12:59] 都是政府公开的信息 。 **Rio** [13:03] 我意思是你做的这个 Visualization 还是可以找到的吗 ？ **陈晓霁** [13:06] 可以找到 ， 我在我博客上面都有 。 **Rio** [13:09] OK。 **陈晓霁** [13:11] 这是一个挺典型的 ， 就是现在所谓的政府信息公开 ，其实很多东西都在网上都可以找到 ，而且都是比较 structured 的这种结构化的数据 ， 非常好处理 。 但是你作为一个普通人来说 ， 没有受过任何的训练 ， 或者说根本没有时间去做这个事情的话 ， 那些数据对你来说根本没有任何的意义 。 **吴涛** [13:34] 看不懂吗 ？ **Rio** [13:35] 我当时做这个 **陈晓霁** [13:37] 也是想希望就是说有一个很直观的一个方式能够让他们能够理解 我们都有哪些公开的信息 ， 然后我们从中可以知道什么事情 。 **Rio** [13:51] OK。 **陈晓霁** [13:52] 信息本身是 ， 怎么说呢 ， 信息本身是一种权利啊 。 就像你什么高考选专业啊 ， 然后你企业要推销产品啊 ， 然后炒股啊之类的这种事情 ， 都是包括什么穿越小说回去改变历史这种 ， 你知道的越多你的权利就越大 。 **Rio** [14:19] 所以我们可以理解为 Data Visualization 就是一种把权利下放的过程 ， 或者一种试图把权利赋给更多人， 让权利变得更容易获得的方法吗 ？ **陈晓霁** [14:34] 我觉得是一种把信息民主化的尝试吧 ，但是实际上你这个还是经过了一个 ， 怎么说 ， 是一个二手的信息 。 你是经过了处理数据的人或者做可视化的人的加工 ，他想让你看到什么你就看到什么 。 这个我觉得我其实非常惊讶的就是有很多书关于二战时期纳粹德国政府的 propaganda visualization 做得非常非常好 。 就是他没有说谎 ， 所有的东西都是真的 ，但是他通过比如说简单的改一改颜色 ， 让某两个颜色看起来很相近 ，他就可以让你看这个图有完全不同的感受 。 **Rio** [15:19] 这个东西我们可以在网上找到吗 ？ **陈晓霁** [15:23] 可以啊 ， 可以啊 。 有一本书叫 《How to Lie with Maps》， 里面就讲 ， 比如说你包括做这个泡泡图 ， 什么哪个地方数字大 ， 你把泡泡做大一点 ， 然后这个 mapping 的函数你怎么去做 ， 都是有很多讲究的 。 **Rio** [15:43] OK， 很有意思 。 **陈晓霁** [15:44] 就是你想让人看到什么就看到什么 。 很典型的是我记得前几年是 AT&T 和 Verizon 打了一场官司 ， 好像是 ， 哦 ，T-Mobile 和 Verizon 的好像是 ，T-Mobile 做了一张图 ， 说我们的这个 3G 的覆盖率有这么大 ， 你看他们只有这么小 。 然后实际上它是 ，T-Mobile 的覆盖是非常不好的 ， 这你在美国都知道 。 但是它把一个 ， 如果一个 county 有覆盖的话 ， 它就把整个 county 都涂上颜色了 。 **吴涛** [16:20] 对 ， 这个是所有那种基于地图的那种数据最坑爹的一个地方 。 就包括你像美国那种什么州啊 ， 它也是算一个州一个州的画 ， 那个州你占一个角它也算一个州 ， 这是坑爹嘛 ，是不是 ？ **陈晓霁** [16:33] 对 ， 像美国如果你看美国的 ， 美国地图如果它把这个州是蓝州就是民主党的州 ， 还是红州是共和党的州 ， 图上蓝色红色的话 ， 你发现绝大部分美国都是红色的 。 但是实际上中部这些广大的州 ， 这个地广人稀 ， 没有几个人， 绝大部分人口都在两岸 ， 然后大城市基本上都是偏左的 。 所以我记得是 Newman 做过一个图 ， 就是把这个美国地图按照每个州的人口的比例 ， 把每个州重新 scale 了一下， 然后就是美国中部变得特别特别小 ， 是一个哑铃的一个形状 。 **Rio** [17:16] 对 ， 那消极姐自己好像也做过类似的一张图 ， 就是把 —— **陈晓霁** [17:19] 我做过一个中国的图 ， 对 。 **Rio** [17:21] 对 ， 把中国的人口和其叫什么 power，population power chart。 **陈晓霁** [17:27] 对 ， 就是东部变得特别的大 ， 然后西部基本上看不到了 。 **Rio** [17:33] 对 ， 我记得在那个图上上海是一个比 新疆还要大的地方 ， 还是比西宁还要大的地方 ， 反正 sorry， 比青海还要大的地方 。 就是因为它的人口占的权重其实非常重要 ，其实非常大 。 **陈晓霁** [17:50] 好像是 70 年代的时候吧 ， 那个 《New Yorker》 有一张封面特别经典 ， 就是标题好像是一个纽约人眼中的世界 ， 就是 Wall Street 特别特别大 ， 然后看到了那个近海 ， 看到了自由女神像 ， 然后远远的在天边一条线的地方是欧洲和中国 。 实际上对他们来说 ，其实对所有人来说都是这样 ， 离你最近的东西 ， 这个发生的事情是最重要的 ， 离你越远的东西越不重要 。 **Rio** [18:23] 我怎么记得这张图在前几年是被 《Economist》 还是可能就是 《New Yorker》 自己又重新又画了一张 ， 就是这次的视角是从中国人的视角开始来看的 。 欧洲是一个卖奢侈品的市场 ， 然后美国有什么 ， 没有各种各样的美剧 。 **陈晓霁** [18:43] 哦 ， 就是那个什么 ， 那个哪里人眼里的中国啊什么的 ， 我们原来有好多这种图 ， 然后有这个各国人眼中的欧洲 ， 这是一个系列 。 **Rio** [18:55] 以及欧洲人， 以及欧洲各国人眼中的其他国家 。 **陈晓霁** [18:58] 对 ， 就是 《New Yorker》 那张图是就是说通过这个尺度方面的这个变形来体现这个 perception 上面的重要性 。 实际上做可视化 ， 我觉得跟做建筑挺像的 ， 做可视化基本上拿到一个很没意思的事情 ， 然后想办法讲一个故事 ， 讲一个很有吸引力的故事 ， 让别人对这个数字感兴趣 ， 然后用一个非常视觉化的方式把这个东西表达出来 。 ### 建筑与设计 **Rio** [19:29] 虽然你这么说你是一个亲历者 ，但是从我们这些旁观者的角度来看 ， 说这两件事情非常相似还是挺让人惊讶的 。 因为建筑毕竟还是要考虑到诸多其他因素 ， 比如说首先你要考虑到美吧 ，但是 Data Visualization 可能也要考虑到美观 。 我记得建筑有什么三原则 ， 就是兼顾美观实用还是 —— **陈晓霁** [19:59] 应该你想的应该是兼顾美观实用 。 这个事有两个方面了 ， 一个方面是你作为一个专业的一个人员去做受到专业的训练 ， 然后去把这件事情做成 ， 这个是有硬性标准的 ， 就是你要做建筑 ， 建筑要可用 ， 然后要靠谱 ，不能塌了 ， 对吧 ？ 做可视化的话也是这样的 ， 你要忠于这个数据 ， 你要确实揭示了数据本身里面的一些结构和 pattern， 你不能自己瞎编东西出来 。在你做完这件事情之后， 还有很重要的一步 ， 我就管这个叫忽悠 。 建筑你作为一个设计师 ， 你怎么能够把你认为好的设计卖给你的客户 ？ 然后你作为可视化的话 ， 你怎么把你做出来的这个东西讲给别人听 ， 让更多的人来看 ？ 这个就是一个忽悠的部分 ， 这两个职业的结构是很像的 。 **吴涛** [21:04] 但是我这不是说 ， 现在所有的行业都要忽悠那一部分很重要 ， 包括你现在连做个那个叫什么 ， 做个 API 你也要 ， 连做个什么开源项目你也要去忽悠 ， 我们这个叫 marketing 的 。 **陈晓霁** [21:15] 又重新发明了是吧 ？ **吴涛** [21:18] 对 ， 没错 。 所以我觉得这个可能现在是各个追求增长啊这种的 ， 或者追求这么高曝光度的行业都需要要解决的一个问题 。 但是可能以前建筑应该是不用忽悠那么多人， 只要忽悠最后买单那个人就好了 ，是不是 ？ **陈晓霁** [21:36] 难度还是很大的 。 尤其是做政府项目的话 ， 这个 —— **吴涛** [21:42] 到底应该忽悠谁呢 ？ **Rio** [21:45] 但我觉得就是 ， 虽然你觉得两者在结构上的类比 ，在做结构上的类比的时候是比较相似的 ，但我觉得难度或者说其复杂程度就好像你说开赛车和骑那种小孩的三轮车之间 ，其实本质上是一样的 。 就两者还是 ， 我觉得难度还是差很多的吧 。 **陈晓霁** [22:09] 那我不能说两个是完全一样的 ， 这是不可能的 ， 对吧 ？ 那建筑其实做建筑也有很多种做法 ，有的 是做很大的工建项目的这种 ， 这个工程化的组织化的东西更多一点 。 如果做小品或者做自我表达的东西的话 ， 甚至有的人就几乎不做实体项目的 ， 这种也是一种做法嘛 ， 就是你很搞非常理论化的东西 。 **Rio** [22:38] 几乎不做实体项目 ， 就是说它所有设计的建筑都不会被造出来 。 **陈晓霁** [22:44] 有很多事务所一开始都是这样的 。 当然他们也做实体项目 ，但是都不好意思告诉你那个事 。 **Rio** [22:51] OK。 那像科普西耶的那个光之教堂这种东西算什么呢 ？ 就算一个 —— **陈晓霁** [22:58] 那不是科普 ， 那是安藤的 。 **Rio** [23:00] 啊 ，sorry， 就是科普西耶的你在法国的那个小教堂 ， 朗香教堂应该叫 。 **陈晓霁** [23:05] 对 ， 科普自己做了很多实体项目 ，但是它也有很多 hypothetical 的东西 。 你看过比如光明城市吗 ？ 那种东西它做 ， 就是相当于建筑师理想化的城市 ， 建筑师就是一个上帝啊 ， 然后把东西都排得非常的整齐 ， 然后非常的社会主义 。 然后它做了很多这个住宅方面的尝试 ， 然后就是基本上就是 ， 它有一个理论方向 ， 就是向机器的审美学习 ， 然后它做了很多非常机器化 ， 大工业生产这种感觉的住宅 ， 实际上大部分都是没有盖的 。 **Rio** [23:46] 为什么听起来就好像社会主义国家 ， 苏联那种 ， 望过去都是一模一样的样板楼 。 **陈晓霁** [23:53] 对 ， 现代主义被批判很多情况下也是这么一个情况 ，但是它生长的土壤 ， 生长土壤不是一个社会主义的土壤 。 **Rio** [24:02] 没错 ，在瑞士和法国做那样的想象可能也是一种情怀吧 。 **陈晓霁** [24:09] 科普自己做的东西和他说的又是两回事 。 **Rio** [24:14] 知道 ，是 。 **陈晓霁** [24:16] 其实我在做 Dataverse 的时候 ， 我念的那个项目叫计算设计 ，Computational Design， 基本上这个专业的主题就是这么一个问题 ， 就是计算机能不能做设计 。 这个说白了 ， 这个事不应该是建筑系的人来做了 ，因为是一个挖自己祖坟的这么一个工作 。 你这个问题你回答是了的话 ， 你这个整个建筑系都失业了 ， 所以根本就不可能通过这个内部改良出来 。 但是做了很多很有意思的事情 ， 尝试了 ， 就是做这个所谓那个算法化的设计 。 当时在我们之前有一个比较有名的项目是拿这个一个建筑师做的 ， 好像是麦金塔吧 ， 做的椅子 ， 然后把它拆解了 ， 然后我们写 下几个步骤 ， 这个如果计算机来做这么一个椅子的话应该怎么怎么做 ， 然后就搞了一个程序出来 ， 按一下， 然后给你生成了 20 个椅子 ， 然后他们把这 20 个椅子和那个建筑师本人做的椅子放在一起 ， 然后拿去问别人， 说你看哪个是真的哪个是假的 ， 然后他们看不出来 。 **Rio** [25:31] 这不是另一种形式的图灵测试吗 ？ **陈晓霁** [25:34] 然后他们就非常高兴 ， 说结果我们成功了 。 **Rio** [25:38] 你说到这个 ，其实我觉得好多领域都有 computational 的 blah blah， 比如 computational linguistic， 或者像我们和沐阳那期也讲到了数学能不能由电脑来完成证明 ， 诸如此类的 。 **陈晓霁** [25:55] 有的是可以的 。 我好像听了那期节目 。 **Rio** [25:59] 其实这个过程我觉得 ， 就比如说我们上一期节目也提到了 ， 就是也许建筑设计里面一些比较 低端的或者比较乏味的重复性的工作是可以交给计算机来完成的 。 比如说你作为一个建筑师设计好了建筑的结构 ， 你设计好楼层 ， 然后你可以让计算机去完成 ， 比如说这个楼层要内部怎么布局 ， 那也许它布局出来的不是一个最优解的 ， 或者说不是最美观的解的 ，也许是一个比较 ， 如果你图某一方面的话 ， 比如说是一个疏散起来最方便的解 ， 或者是 使用空间最大的解 ， 这些其实也是可以由计算机来帮助实现的 。 **陈晓霁** [26:48] 我在还在学校的时候做过一些 ， 怎么说呢 ， 就是很调和的一些方案 ， 就是说能不能这么想 ， 就是说不管是生成外部形式也好 ， 内部布局也好 ， 这个程序来 便利所有的可能性 ， 然后最后人是来挑选哪个是最美的或者是最好的 。 **Rio** [27:12] OK， 这个是属于一个暴力穷尽吗 ？ **陈晓霁** [27:15] 这是一个属于可以被这个所谓的设计这个 discipline 所接受的一个说法 ，但是实际上最后大家 ， 你要是看所谓的 computational 或者说这个很多电脑生成的形式 ， 现在在这个建筑设计里非常多的 ， 你实际上去看他们的话 ， 实际上还是一个非常主观的一个人工选择的一个东西 ， 然后所谓的这个东西怎么合理啊 ， 怎么科学啊 ， 都是这个事后再去 justify 的 。 **Rio** [27:54] 对 ， 所以实际上这就是某种形式上 CAD 吧 ， 就是 Computer Aided Design。 **陈晓霁** [28:01] CAD 在建筑里实际上就是一个画图工具 ， 实际上在做这个 computational design 里面 ， 大家都很会忽悠嘛 ， 哪个伙计学什么 ， 然后那个开始大家都不太懂 ， 然后大家都在做这个 procedural 的这个算法 ， 然后后来又去研究这个 ， 研究专家系统 ， 研究遗传 ， 研究涌现 ， 实际上懂了百分之几呢也不太好说 ，但是你把这个东西做出来 ， 放出来以后人家一看 ， 诶 ， 这个看起来很 牛 ， 然后就觉得很科学了 。 建筑设计师都是一些很视觉驱动的一些人 ，其实其他人虽然说这个不是搞这个视觉方面的东西 ，其实他们也很视觉驱动 。 **Rio** [28:48] 我刚才说 CAD 的意思是 ， 就是这在概念上是由计算机来辅助你完成的设计 ，而不是 ， 就是我的意思是当我们说 computational design 的时候 ， 可能意思是说整个 design 是由计算机来完成的 ， 包括决策也是由计算机来完成的 ，但实际上通过你刚才的描述 ， 我觉得整个过程更像是一种概念上的 computer aided design， 就是你只是把计算机作为一种设计的辅助工具 ，但最终的决定是由你来做的 。 **陈晓霁** [29:22] 我觉得这是 ， 怎么说呢 ， 是一种这个 compromise 吧 ， 就是因为你说计算机完全能够取代一个人， 第一 ， 现在技术没有到这个程度 ， 或者说我们对这个设计的理解没有到那个程度 ， 第二 ， 做设计的人也不会接受这个事 。 这个好像那个 ， 好像 60 年代那个纽约的排字工人大罢工 ， 这个大概罢工了两个星期 ， 两个月 ， 没有任何的报纸可以出版 ， 然后最后工会搞了一个 deal 出来 ， 说那个我们绝对以后绝对不会开除你的 ，但是实际上没有过 10 年， 所有的人都被机器取代了 。 这个你自己接受不接受 ， 历史的车轮滚滚向前 ， 对吧 ？ **Rio** [30:04] 说话有种悲凉的感觉 。 **陈晓霁** [30:07] 没有 ， 建筑其实 ， 建筑在过去的至少半个世纪里面其实已经有很大的危机感 ， 就是你所有人最大的恐惧都是这个 you don't matter anymore。 我印象特别深刻的是 ，有一个在这个圣路易斯的有一个这个叫 affordable residence， 叫什么呀 ， 这个叫廉价的这个低保护的住宅的那么一个项目 ， 叫 Pruitt-Igoe， 当时是 建了一个在这个现代主义的标准下看来是非常非常完美的一个建筑方案 ， 然后建成了以后把这个城市里面所有的穷人都给搬进去了 ， 然后大概到了五六年之后就开始这个犯罪丛生 ， 然后建筑的这个维护非常成问题 ， 最后在十几年之后， 这个城市不得不把这个住宅区给炸掉了 。 当时那个 Janks，Charles Janks 在写了一篇文章 ， 就是说这个建筑的倒塌宣告了现代建筑的死亡 ， 就是现代建筑所谓的这个建筑师用一个上帝视角 ， 然后来告诉你这个社区应该怎么生活 ， 然后来安排你们的这个生活方式的这么一种思维方式已经被这个现实所击垮了 。 我印象非常深刻的是 ， 我上学的时候是这样学的 ， 然后后来我毕业之后， 我已经开始工作之后， 前几年出了一个纪录片 ， 讲 Pruitt-Igoe， 可能建筑师在这个片子里面一共出现了不到一分钟吧 ， 就是 你自己这个行业自己觉得我们因为建筑 ， 哎呀 ， 我们设计没有做好 ， 导致这个方案失败了 ， 或者这个项目失败了 ， 实际上根本就不是这么回事 。其实这个事情上下牵动的事情太多了 ， 社会学上的或者经济学上的事情 ，其实建筑设计在里面是非常非常小的一环 。 你觉得自己非常非常的重要 ， 实际上没有人在乎 。 **Rio** [32:21] 这就是一个建筑界宏大叙事 ， 然后被现实打了一巴掌 ， 发现自己其实根本微不足道的例子 。 **陈晓霁** [32:29] 所以现在像在这个房地产业里面也是这种感觉 ， 就是建筑师很努力的想去做一些这个 matter 的东西 ，但是实际上你在这个整个这个决策链里面 非常非常的微小 。 我不是说这个建筑不重要了 ，但是你的话语权非常的小 ， 然后在这种情况下建筑很挣扎 ， 很想通过像计算设计这种东西是其中一个很小的一个例子了 ， 就是通过挣扎着抓住一些其他的稻草 ， 然后让自己变得更大一点 。 **Rio** [33:10] 但是这个方向难道不是有问题的吗 ？ 我觉得可能建筑师要让自己变得 matter 一点 ，也许要从其他一些什么角度入手 ， 比如说 ， 或者说更重要的是提升 ， 如果一个社会里面人们意识到美的建筑 、 实用的建筑 ， 或者是具有凝聚了想法的建筑 ， 乃至于设计本身对于日常生活来说是重要的 ， 只有在这样的社会情况之下， 只有在这样的社会之中， 建筑师的作用才会在整个的 决策过程中变得重要 ，不是吗 ？ **陈晓霁** [33:48] 你这话说回来又变成了这个马克思主义的这个经济基础决定上层了 ， 就是你这个在这个 ，在大家很挣扎的这个 ， 很多人还没有这个正常的一个厕所可以上的情况下， 你怎么可以去跟他讨论什么样的建筑是好的呢 ？ 比如说北京的这个胡同改造 ， 你觉得这个我们应该保留老的生活方式 ， 老的结构方式 ，但是实际上大杂院里面生活的质量非常非常的差 ， 然后大家都是胡同口有一个厕所 ， 然后冬天去的时候这个冰冻三尺 ， 然后你在里面蹲 30 分钟这种感觉 ， 就觉得非常的惨 。 就是你在这个情况下你怎么能跟他说你的责任是去保存我们这个老的生活方式 ， 或者保存我们的文化呢 ？ 我觉得这个是不现实的 。 **Rio** [34:40] 那由此延伸到你觉得北京城墙拆掉时， 你对北京城墙拆除是什么样的态度 ？ ### 城墙与转行 **陈晓霁** [34:48] 不是我干的 ， 这个 。 **Rio** [34:50] 我知道 。 **陈晓霁** [34:54] 为什么会问我这么 。 **Rio** [34:57] 就你觉得如果从 ， 如果由你的角度来说 ， 你觉得这件事情 ， 建筑师或者说梁思成的观点 ， 就是北京城墙应该保留 ， 然后应该转化其功用 ， 与北京市政府当局或者说中国人民广播政府当局不管是出于什么样的考量把它拆掉 ， 两者之间现在看来或者说以一种非历史性的观点来看 ， 你觉得哪一个是实际上比较理性的思法 ， 理性的解决方案 ？ **陈晓霁** [35:29] 其实当时并不是没有其他的选择方案嘛 ， 当时选择方案是很多的 ， 像梁思成的方案也不是第一个方案 ，在这个日占时期的北平 ， 这个日本人给做了一个规划 ， 比他的那个分离程度还要大 ， 这个保存的程度还要高 ，但是就是政治正确嘛 ， 大家谁都不能说日本人做得好 。 **Rio** [35:55] 所以日本人的方案是什么呢 ？ **陈晓霁** [35:57] 日本人基本上也是一个分离方案 ， 就是把这个政治中心向外移动 ， 然后他这个移动的还要更远一些 ， 然后就完全保存北京城的这个风貌 。 **Rio** [36:07] 挪到什么地方 ？ **陈晓霁** [36:08] 是这么一个方案 ， 我不记得了 ， 可以给你找一下 。 **Rio** [36:13] 挪到了河北省不可分割 ， 神圣不可分割 ， 你无法逃放 。 **陈晓霁** [36:19] 当然你说这个建国的时候 ， 这个其实无所谓嘛 ， 你把首都放在那 ， 放在南京也不是不可以 ，但是这个方面的这个选项可能就不太多了 。 也不是建筑师可以决定的 。 **Rio** [36:38] 所以还是没有 ， 你还是没有说你对城墙的解决 ， 你觉得城墙应该拆吗 ？ **陈晓霁** [36:45] 我是很喜欢城墙的 ， 我小时候没有城墙了 ，但是我小时候还有很多胡同呢 ， 大概在 六七年之内就看着大家就慢慢都被拆掉了 ，其实还是挺难过的 。 **Rio** [36:59] 所以小姐是在北京长大的 ？ **陈晓霁** [37:01] 我是在北京长大的 。 **Rio** [37:03] 那你现在回到北京会有一种什么样的感受 ？ 或者说看着北京那些新建筑会有一种什么样的感受 ？ **陈晓霁** [37:12] 北京开始建新建筑的时候 ， 我在上建筑系 ， 当时觉得 非常的受鼓舞 ， 觉得这种东西都能盖了 ， 我们也有很多的希望是吧 。 **Rio** [37:29] 所以当初没有觉得那些旧的地方被拆掉是一件很遗憾的事情 ？ **陈晓霁** [37:35] 我一直都觉得是一件很遗憾的事情 ， 我不觉得停滞不前是一个现实的解决方案 ，但是北京做了很多旧城改造的项目做得非常的差 ， 就是有太多的经济因素或者其他的因素在里面 ， 所以 很多东西应该本来可以做得更好的 ， 我只能这么说 。 **Rio** [38:02] 所以这种事情其实都是永远是 由本来应该有更加懂行的人， 比如说 。 **陈晓霁** [38:13] 他也是懂的人做的 ，他懂的人在参与其中了 。 **Rio** [38:17] 但是他们没有决策权 ，他们必须 ， 或者说坐在那个 ，他们没有最终拍板的权利 ，不是吗 ？ 没有决定权的话 ，他们参与其中也仅仅是作为某种工具一般的存在而已 。 **陈晓霁** [38:34] 我不知道现在什么情况了 ，因为我已经很多年没有在北京混了 ，但我当然是希望随着这个经济发展 ， 北京再回头去看有一些当时做的一些事情的时候 ， 会能够反思一下， 然后再将来再做类似的事情的时候考虑一下 。 尤其像前门啊 ， 新云口啊这种改造的时候 ， 我觉得有些人有些还是比较草率的 。 **Rio** [39:04] 对 ，其实我觉得我第一次到巴黎的时候 ， 曾经挺惊讶说巴黎在我想象里面应该也是一个高楼大厦林立的城市 ，但是到了巴黎发现没有什么房子是高于六层的吧 ， 然后后来发现巴黎其实也是有高楼大厦 ， 只不过他们就是全都塞在了一个角落里面 ， 只有那个角落里面有高楼 ， 只有那个角落里面有摩天大楼 。 **陈晓霁** [39:33] 他在那个 CBD， 就是新城的那个 CBD 里面 ， 德芳斯那边还是有挺多的 。 **Rio** [39:39] 对 ， 只有那边 。 然后当时我的印象就是为什么我们的很多城市不能保留其核心那一部分比较 有文化的部分 ，但是我也不知道 ， 反正后来在巴黎 ， 每次去巴黎都觉得巴黎城区的那些房子又老又旧 ， 然后又窄 ， 很多七八层高的楼你可能必须坐一部非常非常窄的电梯才能上去 ， 那个电梯可能进去两个人面对面 ， 然后门就关不上， 门才能勉强关上， 你放一个人进去 ， 然后再拉一行李箱门就关不上了 ，因为那个电梯全都是做的那种回旋楼 梯的 ， 回旋楼梯的那个中间那个空井里面 ， 就是因为建筑不能拆 ， 所以只能做成那样 。 所以也许现代化总是要付出这样的代价的吧 。 **陈晓霁** [40:38] 当然你回头看过去十年北京盖的很多楼也是有文化上的价值 ， 它体现了过去这十年北京的文化倾向或者人的价值观 。 **Rio** [40:50] 北京戏歌战吗 ？ **陈晓霁** [40:52] 我当时我们刚上学的时候 ， 老师特别喜欢批判的一个就是这个所谓这个 symbolism 的一个代表叫那个天子大酒店在河北 ， 就是三个楼 ， 福寿路三个特别大的巷 ， 大概得有十几层那样子 ， 就那个酒店 ， 当时特别喜欢批判那个 ， 然后说这个都是这个就是这个土老板的这种暴发户的感觉 ，但是实际上像文丘里的像拉斯维加斯学习 ， 它实际上讲的就是建筑师不要太拿自己当回事了 。 **Rio** [41:27] 嗯 。 **陈晓霁** [41:30] 就是这个 symbolism 在这个历史上就是这个都是完胜这个所谓的形式的 ， 你在这个像这个文化或者人的需求 ， 或者像人的这个价值观上做出回应的时候 ， 做出呼应的时候 ， 你得到的这个回响是比你自己这个小圈子里面自娱自乐玩一些这个自我表达的东西所得到的回响要大得多 ， 然后其实对于城市来说 ， 对于城市的繁荣 ， 或者说对于人的这个生活的丰 富性上来说 ， 很难讲哪个更好 。 虽然很多建筑师的名字都刻在了石头上， 放在建筑上， 实际上建筑是一个非常庞大的工程 ， 就像拍一个电影 ， 拍一个好莱坞电影一样 ， 虽然都是这个导演编剧和这个大腕的名字在上面 ， 实际上它是一个非常非常多人参与的一个很长时间的过程 ， 都是一个大家在妥协 ，在商量 ， 然后怎么能够现实的把这个事情做成的一个过程 。 所以谁都不能说我的观点是最重要的 ， 我的价值观一定要在这里面体现出来 ， 这个是我觉得有的时候 建筑系在这方面没有什么自我认知 。 所以我当时去微软也是不想当乙方了嘛 ，因为觉得实在是 就是付出了特别多的心血 ， 然后最后感觉在这个最终的结果里面看不到你付出的那些努力 ， 话语权还是太小 ， 实际上我现在还是在给 PM 当乙方 ， 没有什么特别显著的区别 。 **Rio** [43:17] 所以这就是小姐不搞建筑的原因 ？ **陈晓霁** [43:20] 主要原因是因为微软给钱嘛 ， 当时我毕业的时候 ， 我毕业的时候是这个经济危机最低谷的时候 ， 然后这个工作不太好找 。 **Rio** [43:31] 怎么听起来和我这么像 ？ 我毕业的时候经济最低谷 ， 所以我去写 PHP 了 。 **陈晓霁** [43:39] 你真的是写 PHP 吗 ？ **Rio** [43:41] Will do PHP for food。 写了大概一年多吧 。 **陈晓霁** [43:45] 所以我们谈谈你的黑历史 。 **Rio** [43:48] 好 ， 反正做了一年 PHP 之后我就去搞 Oracle 这一块 ， 听起来比较高大上的东西 ，但其实就是从写 PHP 转到了写 SQL，而且是写 PLSQL，而且美其名曰 data mining。 **陈晓霁** [44:05] 现在这个大数据又火了嘛 ， 赶紧那个 。 **Rio** [44:08] 然后我现在倒是真正的在一家数据库公司 。 **陈晓霁** [44:11] 赶紧转行做 data scientist。 **Rio** [44:15] 他现在是 database scientist。 还别说 ， 还别说我真的有这个梦 ， 我真的挺想去做一个 data scientist，但我觉得可能出身不好吧 ，而且数学功力比较差 ， 或者统计学功力比较差 。 **陈晓霁** [44:33] 我进这行之前 ， 我进这行 ， 那个我进微软之前 ， 我觉得我是一个外行 ， 什么都不懂 ， 然后进来以后发现所有人都是外行 ， 大部分程序员都不是课本出身的 ， 大部分人都是什么 ，有学音乐的 ， 然后有搞什么工程的 ， 然后各种各样奇怪的人， 然后都转行来做程序员 ， 真正课本出身的学习好的都是去做那个 ， 就做很 hardcore 的科研的那方面 ， 然后学习不 好的去做 PM 了 。 **Rio** [45:06] 那所以你作为一个建筑背景的人， 或者说你可以说一说建筑设计 ，在建筑学科方面受到的训练对你现在做一个交互设计师有什么影响 ？ 你会觉得你比那些比如说学音乐的或者是学工程的人有什么不一样的地方 ？ **陈晓霁** [45:27] 我没觉得我比他们强 ，但是我只能说我自己受到的训练或者我的经历来说 ， 训练了我 ，其实我上本科的时候还挺高兴的 ，因为我觉得如果我去学个理科的话 ， 实际上跟高中没有太大区别 ， 就是白天去上课 ， 然后回去上自习写作业 ，但是建筑系的话不是这样的 ， 建筑系很多时候是要出去看 ，是要出去跟人家沟通 ， 去聊天 ， 然后回来以后是很多人一起合作做一个事情 ， 然后做完了以后再考虑怎么把这个 ， 又回来怎么把这个方 案给忽悠出去 。 所以 培养了很多以前没有的能力 ， 我觉得这个经历对我来说还是非常非常有用的 ，而且现在的工作你说跟那个差别很大吗 ？ 也不是很大 。 ### 编程思辨 **Rio** [46:21] 所以你现在做的工作是要写程序吗 ？ 因为你刚才谈到了程序员 ， 就是你是需要写程序来完成自己的交互设计吗 ？ **陈晓霁** [46:32] 我不需要写程序 ，但是我一般都会写 。 **Rio** [46:36] 这是一个什么概念 ？ 就是你的工作不需要你写程序 ？ **陈晓霁** [46:39] 我的工作不需要我写程序 ，但是你画一张图 ， 你说不清楚这个东西的行为方式是怎么样的时候 ， 你显然是写一个程序 ， 然后你演示给人看 ， 或者让自己来试一下， 这个说的最清楚了 。 这个一方面是沟通 ， 一方面是如果就是还是看了这个还是有意义的话 ， 我们可以拿去找一些外部的用户来做测试 ， 然后看看他们是什么感觉 ， 然后因为是我自己写的嘛 ， 所以很快就可以发现不好了 ， 很快就可以改 ， 每天都可以做出十个八个来 ， 然后这样 。 **Rio** [47:16] 哇 ， 十个八个 ， 这相当高产了 。 **陈晓霁** [47:18] 这样比你做了很多 Photoshop 的图 ， 拿去跟 PM 开会 ， 开了两个月 ， 然后再给程序员去实现出来 ， 然后实现出来大家一看觉得这样又感觉不太好 ， 这个比那个的效率就高多了 ， 主要是这个考虑 。 **Rio** [47:35] 所以你写程序的时候用的是什么工具 ？ **陈晓霁** [47:38] 我什么都用过 ， 我现在主要是用 C# 和 WPF， 我如果不做工作的话 ， 我会用很多 HTML5、JavaScript 东西 ， 我以前写过各种乱七八糟 ， 所以我一般听你们说我是 PHP 程序员什么的 ， 我都不太理解 ，因为那个 ，因为我一般一个月两个月就换一个工具 。 **Rio** [48:07] 对 ， 我看你在简历里面写过你用什么 。 **陈晓霁** [48:11] 你怎么看到我简历 ？ 太可怕了 。 **Rio** [48:13] Linkedin 的 ，Linkedin 是我的 。 **陈晓霁** [48:16] 一会就去删掉 。 **Rio** [48:18] 六度风格里面你是大概三度吧 ， 就是理论上找三个人摸一摸就可以加到你 。 我现在去加你好了 ， 你不要拒绝 。 **陈晓霁** [48:28] 太可怕了 。 **Rio** [48:30] 就我看到你在简历里面写你用过 processing， 比如说 ， 然后 。 **陈晓霁** [48:38] 我最早 ， 我最早用的什么 ？ 我小时候学过 Qubesock， 那是小学的时候必须要学的 ， 然后 。 **Rio** [48:50] 小时候必须要学 Qubesock。 **陈晓霁** [48:53] 对啊 ， 小时候有电脑课 。 **Rio** [48:54] 每个实验小学 。 **陈晓霁** [48:56] 然后 是不是这样又模糊了我年龄的界限 ？ 太好了 。 然后后来用过很长时间的 Flash， 然后在开始做 Database 之后用了很多的 processing 和 JavaScript 的各种做 Database 的库 。 后来又写过一阵 Flex，因为有一次要给那个 GE 做项目 ，他们要放在网站上 。 学了很多我私放弃的技术 ， 比如 Superlight、WinRT、WPF。 **Rio** [49:38] WPF 也被贵司放弃了 ？ 没有吧 ？ **陈晓霁** [49:40] WPF 基本被我私放弃了 ，因为 performance 上达不到那个 ， 达不到手持设备的要求 。 **Rio** [49:48] 所以手持设备现在写床体或者写一个 Mobile App 在贵司需要用什么 ？ **陈晓霁** [49:56] 还是 Zemo，但是不是 WPF 了 ， 它是一个感觉上是一个 subset 吧 ， 是一个字体 。 **Rio** [50:04] OK， 就有点像 UI kit， 至于 这一期我们尽量不谈苹果好了 。 因为其实很奇怪的是我们上一期还说我们如果有机会一定不谈微软 ，但是这一期我们就请来了一位微软的女神 ， 挺有意思的 。 **陈晓霁** [50:26] 因为我又不是写程序吃饭的 ， 我写的东西都是自己看或者只给别人看结果 ， 根本就不要给别人看代码的 ， 所以就是早有快 ， 这个 Stack Overflow 说用什么我们就用什么 ， 对吧 ？ 那个 像你各种工具的脚本语言都不一样了 ， 像那个 Adobe 系列的是一个相当于 JavaScript 的一个变体 ， 然后 3ds Max 是用的一个类似的语言 ，SketchUp 是 Ruby， 然后 AutoCAD 是 Autolisp， 那个 Rino 以前是 VB， 现在是 Python， 就是需要干什么了就学那个呗 。 **Rio** [51:08] 所以是个杂家必须得搞那些东西 。 **陈晓霁** [51:13] 对 ，因为我又不需要为性能去写这个东西 ， 我记得那个什么原来有一个是 Haskell 的教程吧 ， 上面说一开始就说我们性能是不行 ，但是我们的哲学是程序员的时间比机器时间值钱 ， 我觉得说太有道理了 ， 所以那后半本书都没看 ， 节省时间 。 **Rio** [51:33] 无意中黑了 Haskell。 对 ， 所以作为我们贵职录音的第二期 ， 刚才我的膝盖又更加酸软了一点 ， 就是我觉得小姐是一个学任何东西都 ， 或者说学工具的时候会非常 ， 就非常的快 ， 容易上手 ，而且我觉得从她的描述里面听不出任何 为难的情绪啊 。 对 ，而且从小学开始学 Qubesock， 我可以问一下是从几年级 ？ **陈晓霁** [52:10] 二三年级吧 ，但是我没有参加过什么信息学比赛 ， 我们那会儿好多同学去搞什么信息学竞赛 ， 真的要做算法的 。 **Rio** [52:18] 我也没参加过 。 **陈晓霁** [52:20] 我算法到现在学的也是半吊子 。 **Rio** [52:22] OK。 **陈晓霁** [52:25] 我是这么想的嘛 ， 我觉得这个叫什么 ， 叫语言相对论吧 ， 叫那个 CipherWolf Hypothesis， 说这个 。 **Rio** [52:33] 对 ， 没错 ， 这就是我上期想的 ，但是没有说出来的 。 **陈晓霁** [52:36] 对 ， 你语言决定你的世界观 ， 它是你从这个概念中去认识和建构这个世界的方式 。 所以 我尤其学 ， 我在上建筑系的时候感觉特别明显 ， 就是一开始我们是 ， 我们那会儿还是大一大二是不许用电脑画图的 ， 然后都是手绘 ， 然后后来大家开始用 SketchUp 啊 ， 开始用 AutoCAD 这些东西 ， 然后后来出了 Rino，Rino 就是这个曲线界的 SketchUp， 你发现这个很明显能看出来一个人的设计是用那个工具做的 ，他用一个工具 ， 这个工具最方便做那个事情 ，他的思维就会被这 个东西所限制住 。 所以多学一些所谓的这个设计师学代码的 ， 我不敢说我会编程了 ， 这个叫什么 ， 这个叫那个脚本 ，不能说脚本 ， 要说脚本 ， 说那个 。 **Rio** [53:36] 加点儿话音还让他显得更小一点 。 **陈晓霁** [53:38] 这个 会写这么一两行东西的时候 ， 我觉得看东西的方式会不一样 ， 想的会更宽一点 ， 你不会被说这个我这个工具只能允许我用这个这样一个这样一个这样一个空间所限制住 。 **Rio** [53:58] OK， 就小姐发过一条推说学妹问我设计师要不要学编程 ， 编程这玩意儿好比弹钢琴 ，有展开世界观的作用 ， 学会了没有听说过谁后悔的 ，而不会的也照样泡妞吃饭 ， 写代码的设计师能对体验做出更靠谱的判断 ， 对细节的掌控也更加精确 ， 和开发对话的时候话语权也更大一点 ，但是要说找工作 ， 我负责任的说一点用也没有 ， 还有副作用 ， 这是行业现状 。 **吴涛** [54:31] 为什么会有副作用呢 ？ **Rio** [54:32] 对啊 ，其实我也很好奇就是为什么这会有副作用呢 ？ **陈晓霁** [54:36] 我认识好几个就是设计师 ， 然后也会写一点程序的人去 面试 ， 各大公司我就不点名了 ，在各大公司面试 ， 就 是一个团队到了比较大的一个情况下以后 ，他在招聘 ，他有一个固定的模板 ， 说我们要招一个人 ，他会用 Illustrator， 会用 Photoshop， 会画这个 ， 会画红线 ， 会画这个 storyboard，他想不到这个人还能用什么其他的方式来做设计 ， 所以他来面试的时候一见到这个人， 这个人说我还会写两行程序 ， 说那你不应该做建筑师啊 ， 你应该去做开发啊 ， 你去面开发吧 ， 然后这个事就不了了之 了 。 **Rio** [55:23] Which is sad。 **陈晓霁** [55:26] 我觉得它对我最有用的是 ，因为你自己能够写的话 ， 你能够你想到一个什么什么新的一个东西 ， 你几个小时之内你就可以上手去用一下， 用一下以后你发现不好 ， 然后很快的几分钟再把它改一改 ， 然后再用一下， 什么这个地方加速度不合适啊 ， 或者这个地方这个感觉这个不舒服啊 ， 很快就可以把它改 。 我觉得建筑有的时候很这个很有挫败感的一件事 ， 就是它迭代速度太慢了 ， 你这个几千年的这个做法都没怎么变 ， 你毕业了之后可能做一个项目三五年才能看到结果 ， 才能学到一个教训 。 **Rio** [56:07] 而写程序就恰恰是另外一个极端 ， 可能你今天晚上睡觉 ， 明天早上就有更多的 best practice 出来了 。 **陈晓霁** [56:15] 我个人还是挺推荐做设计的 ， 或者做任何其他行业的人去稍微看看怎么写程序 ， 我觉得还是挺有意思的 。 有一个挺大的情况 ，有一个挺大不好的就是我也观察过很多人试图学编程 ， 或者我试图教别人学编程 ， 我觉得现在编程教育还是非常 非常吓人的一种做法 ， 这个让人家一看就很为难 ， 然后就不敢进来了 。 **Rio** [56:44] 各种 learn 什么什么的 hard way， 对不对 ？ **陈晓霁** [56:47] 然后你这个就是我不知道现在书长什么样 ，但是好像一会儿上本科的时候上来先讲数据类型吧 ， 我们建筑系还开过 C++ 的课呢 ， 我都不知道为什么 ， 然后上来以后先给你讲数据类型 ， 给你讲什么叫指针 ， 给你讲这个整形溢出是怎么回事 ， 你这上一节课这个完全就把人吓坏了 ， 根本就不可能回家赶紧给男朋友打电话说你帮我写作 业吧 。 你这么想一下就是你实际上对于大部分人来说 ，他并不是想拿程序作为一个工作 ，他并不是说完了以后去找一个开发的职业 ， 你为什么要所谓全面系统的去培养他呢 ？ 他可能就是对你这个专业有点兴趣 ， 想来看看你们是干什么的 ， 看了一个小时看不懂 ， 实在看不懂走了 ， 结果就是说你作为一个行业来说 ， 你只得到这个人一生的一个小时， 结果你就给他讲了一堆指针啊 ， 整形溢出啊这种东西 。 **Rio** [57:41] 这个在北美的高校里面也是这样吗 ？ 就刚好你说的这件事情我之前看到是在 Quora 上面有人在讨论这件事情 ， 说这个为什么说这个苏联或者是现在俄罗斯的这个本科的数学课这么难 。 然后当时我有一个很深的印象 ， 就有人在总结这个对比两个教学体系的这个不同嘛 ， 就说像苏俄 ， 就是其实中国很大程度上也是照搬了那种模式 ， 就说这个的教育模式情况下， 你是先放一堆人进来 ， 然后甩一堆各种很难的东西 ， 就刚才讲的什么 learn 什么什么的 hard way 嘛 ， 然后把那帮坚挺不下去的人给筛掉 ， 然后剩下那帮精英就好了 。 然后说这个美帝的这种方法 ， 就是说我们先看看你们这帮人都不行 ， 那我们先从最简单的一个最基本的东西入手教嘛 ， 就是他那个思路是说我们先把这个你们这些不成气候的家伙也能教出来 ， 能够稍微成点气候 。 就是我不知道是不是因为这种教育模式的区别导致大家对这个体验差别这么大 。 **陈晓霁** [58:51] 但是你说一个设计师说他想学编程 ，他并不是说想进这个体系 ，他并不是想要拿这个当口饭吃 ， 这是一个自由市场嘛 ， 就是只不过有兴趣了过来看看 ， 没兴趣就走开 。 这好像你去相亲 ， 你第一次见一个姑娘 ， 你跟她说你要是想爱我的话 ， 你必须要全面系统的了解我 ， 我先给你讲一下长期困扰我的灰质大问题 。 **Rio** [59:17] 你听说过安利吗 ？ 赶快用量讲 。 **陈晓霁** [59:20] 对对对 ， 安利其实安利很牛的 ， 就是这个忽悠嘛 ，他有一个东西叫那个 。 **Rio** [59:25] 为什么我觉得刚才好像气氛忽然一下子热烈起来了 ，在说安利两个字之后 。 **陈晓霁** [59:32] 他有一个东西叫 Elevator Pitch， 就是什么电梯安利 ， 就是你实际上你拦住了一个人， 你可能只有 30 秒的时间给他推销一个 idea，但是实际上如果他有兴趣的话 ， 可能这 30 秒变成了两分钟 ， 又变成了两个小时， 那你这个讲法就是一个有一个这个 top down 的一个竖行的结构 ， 是一个广度优先的这么一个讲法 ， 这样你不管什么时候切掉了 ，他都有一个完整的 idea。 **Rio** [59:59] 我靠 ， 这可以去申请一个叫什么安利算法吗 ？ 然后小姐在 Quora 上面回答过一个问题 ， 我印象很深刻 ， 叫 Why don't more designers code？ 然后小姐在上面 写了她的一些看法吧 ， 或者说她写了为什么 designers 应该去学编程 ， 我觉得也推荐大家来看一看 。 然后就是回到刚才小姐说的为什么学编程这么难 ， 我觉得可能还是跟教科书的书写者没有办法预设到他的听众是谁有关吧 ， 或者更进一步说 ，也许你说你在大学里面去旁听 C++ 的课 ， 你会觉得指针什么的很难 ，但是如果那些讲课的人会预知到你们 是一群什么样的背景的人， 那他可能也许就不会这么讲了 。 所以 如果一定要归根结底的说的话 ， 这其实还是一个教育这件这个产业 ， 它没有能够做到真正的长尾化 ， 就是让给每一个不同需求的人提供不同形式的教育 。 **吴涛** [1:01:20] 那你怎么可能会要求一个大阶梯教室里面坐了 300 人老师一个个给你提供个性化的教学 ， 这不现实吗 ？ **Rio** [1:01:28] 对 ， 所以也许将来这样阶梯化大教室里面讲课的形式会渐渐消亡掉 ，不是吗 ？ **吴涛** [1:01:36] 除非这个人口的就 demographic demography 变了 ， 就是人口的这个组成结构变了 ， 比如现在很多这种北美的学校会面临说学生不够 ， 老师太多的情况 ， 那可以 ，但是如果你像在中国像我们这个 baby boomer 这一代 ， 那不现实啊 。 **陈晓霁** [1:01:54] 我觉得可能这种更多的是这种所谓全面系统培养的这个教育方式已经不适应 ， 至少说作为编程来说 ， 我觉得编程现在已经到了一个相对来说比较简单的一个程度 ， 可以让更多的人来接触 ，而不是只有专业的人来用它 。 现在大部分人用电脑也就是个工具嘛 ，他并不需要了解什么叫操作系统 ， 什么叫浏览器 ，他知道他能上 Facebook 就可以了 。 我觉得编程其实有潜力也可以变成这所有的工具之一 ， 就是现在像我们人为的在这个会编程和不会编程人之间画了一条线 ， 你如果想过这条线的话 ， 你一定要进阶梯教室去听这个课 。 **Rio** [1:02:43] 没错 ， 这倒是 ， 就也许如果将来我们现在这个时代还在襁褓之中的像 Siri、Cortana 这种东西 ， 如果他们发展到某一天 ， 就是你可以面对这电脑从完全什么都不会一直到你可以用这个电脑以非书写编程语言的方式来完成你想要现在通过编程才能来做到想要你 ，sorry， 来做到现在需要你会编程才能做到的事 ， 那可能那个时候就真的不需要人再去阶梯教室里面做 这种系统性的训练了 。 **陈晓霁** [1:03:22] 我现在比较控制自己不要对这个 blue sky 的这个想法有反对意见 ， 就好像这个美国小孩都不会算算术 ，但是他们会用计算器 ， 我觉得其实你仔细想想也没有什么不行的 。 如果有一天所有的人都不知道电脑是怎么运行的 ，但是他们也可以用 ，其实 可能也可以吧 。 **Rio** [1:03:47] 对 ， 只不过这样的社会可能会非常脆弱 ， 就万一僵尸爆发了 ， 可能文明就真的坏了 。 **陈晓霁** [1:03:54] 僵尸爆发了你也没有电脑 。 ### 闲话连篇 **Rio** [1:03:59] 说也是 ， 哪怕现在这个社会也非常脆弱 ， 僵尸爆发文明也是存留不下来 。 所以僵尸 ， 所以小姐姐最喜欢 ， 我刚才讲说僵尸界 ， 所以小姐姐最喜欢的僵尸片是哪一部呢 ？ **陈晓霁** [1:04:14] 我喜欢所有的僵尸片 。 **Rio** [1:04:16] 主要是僵尸片 。 **陈晓霁** [1:04:17] 我最喜欢的是 Peter Jackson 在早年拍的一个长片 ， 叫 《 群尸玩过界 》 吧 。 **Rio** [1:04:25] The Day of the Living Dead。 **陈晓霁** [1:04:27] Dead or Alive。 **Rio** [1:04:29] OK，Makeover。 **陈晓霁** [1:04:31] 特别的低级 。 我虽然是一个整天对着电脑画图的人 ，其实我特别的喜欢土法特技 ， 我特别看不起 CG。CG 是一个 ， 怎么说呢 ， 就是你看见它 ， 你知道它是怎么做出来的一个东西 ，但是土法特技没有用过任何电脑的这种特效 ， 是一个对这个技术要求更高的一个 。 **Rio** [1:04:57] 所以小姐姐会更喜欢看那种日本特摄片吧 ， 就是那个一个穿着 。 **陈晓霁** [1:05:02] 可爱好人 ？ **Rio** [1:05:03] 对 ， 一个穿着恐龙外套的人站在一堆模型房子里面 ， 然后跟另外一个人打 ， 咸蛋超人。 你觉得这个比 CG 看起来要更过瘾一点 ？ **陈晓霁** [1:05:19] 那个稍微有点太糙了 。 你像 30 年代那个版的 《 金刚 》， 说起来就是用了几百种特效啊什么的 ， 这个 21 世纪的 《 金刚 》 只用了一种特效 ， 就是 CG， 全都是炫的 。 这个忽悠 ， 忽悠界是这个什么忽悠界 ， 那个搞忽悠的感觉是这样的 ， 就是你什么东西有两个要求 ， 一个要陌生化的要求 ， 就是你看不懂它是怎么做出来的 ， 这时候你就觉得它特别的牛 。 然后还有要求是看起来有道理 ， 就像什么你给那个老奶奶推销词条啊什么 ， 大妈推销词条啊 ， 就是这种感觉 ， 就是你说什么电流啊 ， 电荷运动啊 ， 她好像都听说过这个词 ，但是又听不太懂 ， 就是好像很有道理 ，但是觉得你很厉害 。 **Rio** [1:06:12] 我觉得这个 。 **陈晓霁** [1:06:13] 这个像那个扎哈哈利德的这种建筑 ， 你觉得他做那个曲线 ， 觉得不知道怎么想出来的 ， 实在是太厉害了 。 实际上我五分钟教你用一下 Rhino 你立刻就知道了 。 **Rio** [1:06:30] 不知道这是 Rhino 还是扎哈哈利德 。在很多人都会做了一定的东西之后， 这个东西看起来就不厉害了 ， 这时候这个搞忽悠的人就要去努力去找一些新的东西 。Next big point。 所以从这个意义上讲 ， 早期的用真人化妆模型的僵尸片要比比如说 《World War Z》 好看多了 ， 或者说第一部 ， 或者说那应该是第四部 ， 或者最早的一部 《Star Wars》 要比最新的好看多了 ，因为他们都是 。 **陈晓霁** [1:07:04] 我觉得第四季好呀 ， 第四季显然是最好的一部 ， 第四季演员也好 。 **Rio** [1:07:09] 这倒是没错 。 很多星战迷都希望后三部根本没有出现过 。 **陈晓霁** [1:07:15] 第一集就是完全都不会看的 ， 我只看出的时候看了一次 ， 后来再也没好意思看过 。 **Rio** [1:07:23] 我记得 SKCD 里面也有一章是说两个星战迷在那边讨论电影 ， 说 前三集好好看啊 ， 没有出续集真是太遗憾了 。 然后这时候来了一个人说 ， 后三季不是已经在什么什么哪一年哪一年哪一年拍出来了吗 ？ 然后前面两个人对视了一下吧 ， 第三个人拖出去打了一顿 ， 然后回来继续说 ， 哎呀 ， 太遗憾了 ， 没有出过续集 。 大概就是这样的感觉 。 **陈晓霁** [1:07:53] 对 ，有一个看星战的顺序叫 Machete order， 就是 45236。 **Rio** [1:08:01] 45236。 **陈晓霁** [1:08:04] 为什么呢 ？ 你先看这个 look， 从发现自己是一个武士开始 ， 然后受训练 ， 然后到了这个第五集的末尾和这个 维德对战 ， 然后这时候揭示了是这个我是你爹 ， 然后这时候立刻闪回 ， 闪回到这个第二集和第三集是这个 Anakin 的人生经历 ， 然后这时候再回到 6 来一个大结局 。 我推荐你什么时候这样看一下， 必须要一天之内连着看完 。 **Rio** [1:08:36] 没问题 ， 明天吧 ， 明天星期一 ， 明天星期天 ， 正好耶 ， 人生果然有意义 。 **陈晓霁** [1:08:45] 新的预告片看了吗 ？ **Rio** [1:08:47] 看了一点点 ， 就是看了 ， 我印象里面就是那个有一把 ，有一个 light saber 是偷出来是一个 swith handle， 就是双手剑的那种 。 **陈晓霁** [1:08:56] 你那个是 teaser 了 ， 那个前天出了一个新的预告片 。 **Rio** [1:09:00] What's new？ 有新的了吗 ？ **陈晓霁** [1:09:01] 出了新的特别感人， 那我就不剧透了 。 **Rio** [1:09:04] 我们刚才不是在说僵尸电影 ？ 不对 ， 我们刚才不是在说可视化设计 。 **陈晓霁** [1:09:08] 学编程 。 **吴涛** [1:09:09] 我有一个问题 ， 就是说小姐姐刚才你提到说之前在大学里面一来就什么 C++ 让你们学这么痛苦的事情给吓跑了 ， 那后来你现在是 ， 或者说你在后来或在工作中你现在怎么是学那些工具的呢 ？ 就是你拿到工具是一个什么样的上手的过程 ， 你可以介绍一下吗 ？ **陈晓霁** [1:09:29] 我觉得大家都差不多呀 ，因为像我上学的时候写了很多 processing， 然后因为 processing 又写了很多 Java， 然后到微软以后开始学 C#， 然后发现 C# 跟 Java 特别的像 ，但是比 Java 好看一些 。 **Rio** [1:09:45] 好看太多了 。 **陈晓霁** [1:09:47] 谢谢 。 **Rio** [1:09:50] 我最喜欢贵司的东西就是 C#， 真的 。 **陈晓霁** [1:09:54] 这个就看多了大家长得都差不多 ， 然后不知道怎么写了就去 google 一下英文 ， 第一个就是 stack overflow， 然后进去拷贝粘贴过来 。 **Rio** [1:10:04] 对 ， 这叫 stack overflow driven development。 **陈晓霁** [1:10:09] 我觉得 stack overflow 是一个特别好的自学型网站 ， 首先你要通过一些自学才能知道到底搜什么 ， 然后这个你搜到了以后你要看到一些别人的搞法 ， 然后你要学习了一些新的知识 ， 然后等到你真的要说系统的写一个大的 project 的时候 ， 再回去看 document 嘛 ， 何必说一上来就这个 ， 先看一本 2000 页的书再开始写呢 。 **Rio** [1:10:38] 没错 ， 所以 stack overflow 其实是一个怎么说 ，full stack overflow， 就是你不管你是在这个整个编程产业链的哪一个层级 ， 你在人生的哪个阶段 ，stack overflow 都可以用 。 **吴涛** [1:10:51] 全占了 ， 还溢出了是吧 ？ 全占溢出工程师 。 **Rio** [1:10:55] 对 ， 没错 。 没错 ， 我好像也发过一条推就是说 stack overflow saving assets since 2007。 **吴涛** [1:11:05] 这个 。 **Rio** [1:11:08] 如果 stack overflow 离线的话 ， 全世界大概有一半程序员会立刻失业 。 **吴涛** [1:11:13] 对 ， 所以就发现生产力暴降了 。 **Rio** [1:11:16] 对 ， 我记得当时有一个笑话是 ，也是在 Twitter 上看到的 ， 那一天那个时刻 ，GitHub 和 Facebook 同时离线了 ， 同时当机了 ， 然后他说 OK， 现在我没有办法 productive，也没有办法 unproductive。 **陈晓霁** [1:11:33] 可能是因为 GitHub 先下线了 ， 然后 Facebook 的程序员无法工作 。 **Rio** [1:11:39] 没错 。 对 ， 所以小姐姐每次拿到一个新的工具要用的时候就 stack overflow 一下 。 **陈晓霁** [1:11:47] 我正常情况下先看我会的哪个能做 ， 然后如果做不了的话再去看新的工具那个 。 **Rio** [1:11:56] 对 ，其实我觉得对于一个小学就开始学 cubasic 的人来说 ， 可能看到什么都觉得 就基本上没有什么东西会太陌生吧 ， 除非是完全另外一个 。 **陈晓霁** [1:12:09] 我 cubasic 没有写过超过 10 行的程序 。 我 cubasic 作为一个真的项目是当时我妈给人写一个什么自动化控制系统 ， 然后他们那个嫌那个字 ， 屏上那个就 print 的那个字太小了 ， 然后我给他写了一个用 cubasic 画了一个字库 。 **Rio** [1:12:30] 用 cubasic 画字库这种事情听起来已经非常酷了 。 **陈晓霁** [1:12:33] 我有特别多的屠龙记 ， 比如说我使用最熟练的工具是 Winsor and Arndt 的画笔 ， 我会手工点渐变和手工去锯齿 。 **吴涛** [1:12:46] 所以你会是有那个上次那个什么 ， 盘点那个上有个盐 。 **Rio** [1:12:50] 盘点渐变 。 **陈晓霁** [1:12:53] 对 ， 还有草稿纸呢 ， 就是先算好的那个 RGB 的纸 ， 然后点好了 。 **Rio** [1:13:03] 我靠 ， 太牛了 。 这个真的是太屠龙了 。 这个就好像我小时候看过一个人在用 notepad 在 Windows 里面写 HTML 代码 ， 然后手工输入所有颜色值 ， 最后在网页里面画出来了一个像素 ， 基于像素的美少女吧 ， 大概类似于这种感觉 。 这是怎么做到的 ？ 天哪 。 等等 ， 手工去锯齿是怎么回事 ？ **陈晓霁** [1:13:43] 就是你要点灰度值 。 **Rio** [1:13:45] 就是你要 。 **陈晓霁** [1:13:46] 点灰度值这样 。 **吴涛** [1:13:47] 自己算那个差值的那个灰阶吗 ？ **陈晓霁** [1:13:49] 这样 zoom out 看了以后就觉得是一个很平缓的一个斜线 。 **Rio** [1:13:55] 这不就是那个很多字体渲染 ， 就 GDI，不是什么 GDI， 那个渲染字体的 ，Windows 渲染字体的平台叫什么 ？ClearType 做的事情吗 ？ **陈晓霁** [1:14:10] 其实你很难想象这个设计师有多少耐心 ， 就很多人做 ， 像我实习的时候给一个体育场排厕所 ， 大概有 300 多个厕所 ，他们每天改两次方案 ， 所以我每天都要重新排两次 ， 就手动把厕所放在它那个形状里面 ，有的时候是满形 ，有的时候是圆形 ， 那个去见了甲方以后形状又变了 ， 后来再排一次 。 **Rio** [1:14:37] 甲方不能容忍一个没有厕所的方案吗 ？ **陈晓霁** [1:14:42] 因为要做到一定深度嘛 ， 做到一定深度才能拿去给甲方看 。 **吴涛** [1:14:47] 所以乙方的耐心都是那个什么甲方虐我千百遍是吧 ？ **Rio** [1:14:51] 我的甲方 。 **吴涛** [1:14:52] 甲方如初恋 ， 这样练出来的吗 ？ **陈晓霁** [1:14:55] 其实现在也是这样 ， 现在也是 ， 现在跟 PM 基本上也是这样 。 **Rio** [1:14:59] 你要虐李千百遍 。 所以你拿给 PM 的时候 ， 这个对等的厕所这样的东西是什么 ？ 就是你要做到什么样的深度才可以拿给 PM 看 ？ **陈晓霁** [1:15:12] 比方说我当然可以就是图片里面没有图片就拿一个灰框子去拿给他看 ，但是他看完以后他 PM 想象力很差的 ， 你知道吗 ？ ### 设计日常 **陈晓霁** [1:15:21] 他想不出来这个东西实际上长什么样子 。 然后所有的这些人都说你就给我讲概念上就好了 ， 给我讲高层次的就好了 ， 我可以理解 ，但是实际上你给他看一个做得特别精致特别漂亮的东西 ， 它的观感和这个一个特别粗糙的一个 wireframe， 它的最后的反应是不一样的 。 **吴涛** [1:15:42] 你说的是能法出脑补出成品 。 **Rio** [1:15:44] 对 ， 这个是 ， 这个的确是 。 **陈晓霁** [1:15:46] 我觉得所有人都没法打败这个 ， 就是归根到底很多信息都是从视觉上来的 ， 你有的时候潜意识里面你被它影响了 ， 你自己可能不承认 ，但实际上每个人都会 。 **Rio** [1:15:59] 是这样 ， 没错 ， 包括我自己 ， 就是因为我在上一份工作里面会需要跟 PM 这样的人打交道 ， 当然我做了很多心理建设 ，但最终还是被这种习惯打败了 ， 就是 。 **陈晓霁** [1:16:16] 你是什么工作可以不跟 PM 打交道的 ？ **Rio** [1:16:19] 我现在做的工作就不需要跟 PM 打交道 ，因为我现在就是 ， 我现在做的产品的最终用户是程序员 ， 所以我基本上可以就是以一种你用不懂你就别用的那种心态去做 。 **陈晓霁** [1:16:31] 我以前做 Visual Studio 的用户也是程序员 ， 程序员不比 Xbox 的用户高到哪去 。 **Rio** [1:16:37] 对 ， 这话是这样的 。 **陈晓霁** [1:16:38] 智商也是比较低的 。 **Rio** [1:16:42] 好吧 ， 我面向用户是 Linux 程序员 。 **陈晓霁** [1:16:46] 这样就好多了 。 **Rio** [1:16:51] 对 ， 我现在做的东西是更类似于一个操作系统 ， 或者说更类似于一个专门操作一系列数据库的管理工具 ， 所以 用户必然是比较理解自己在干什么的人， 然后你基本上那个真正需要用点脑子的地方 ， 你写一写你应该怎么用脑子 ， 对方就知道了 。 然后我们还有什么授权培训 ， 售后服务之类的事情 ， 所以交互这个东西不是太大的问题 。 **陈晓霁** [1:17:26] 你如果卖售后服务的话 ， 那交互做得越差越好 。 那个 Frank Gehry 做那个 跟柔纸一样建筑的那个哥们 ，他自己在那个 CATIA 的基础上开发了一个叫 Digital Project。CATIA 已经是我用过的用户体验最差的软件之一了 ， 可能仅次于 ETS 那个坐轮编辑器 。 **Rio** [1:17:53] 我靠 。 顿时我对那个在我在奥迪上班的朋友产生了深深的同情 。 **陈晓霁** [1:18:01] 然后他在这个基础上相当于又做了 ，在那上面又盖了一层那个建筑部门的东西 ， 然后变成了 Digital Project， 然后这个软件如此之难使 ，他每次卖给了一个公司以后都要再搭一个人过去帮人家建模 。 **Rio** [1:18:16] Awesome。 **陈晓霁** [1:18:17] 这个这是一个商业模式 。 **Rio** [1:18:21] 或许我应该跟公司 ， 或者我们公司已经了解了这件事情 ， 这就是为什么我们公司如此不注重交互设计 。 但话说回来 ， 就是我在上一个工作里面也意识到基本上每一个 PM 都会在有更多的视觉信息的时候 ， 才能更清楚地意识到自己要的是什么 。 等于他一开始以为自己知道 ， 以为自己知道自己要去哪 ，但只有你把他放在那个要去的那个路上的时候 ，他才会意识到自己其实还是迷路的 。 然后你给他一个更 精确 、 更窄的路 ， 然后他会意识到自己可能走对了也有可能走错了 ，他会说到了那个地方他会说我要去的不是这儿 。 **陈晓霁** [1:19:09] 我觉得 PM 的主要还是利益点统一不了 ，而且他不太跟你沟通这个事 ， 比如说你给他看一个图 ，他说这个我觉得体验不好 ， 然后我就回去吭哧吭哧做了一个圆形出来 ， 说你看这个能动了 ， 这个好呀 ，他说这算法实现不了 。 我说你看我都写出来了 ， 怎么能实现不了呢 ？ 他说那个我们系统有内存 budget， 这个不是你这个 Quora 里面可以随便模拟出来的 ， 要不然就是那个太复杂 ， 我们需要很多人来测试 ， 我们没有时间了 。 然后实际上最后你一打定 ，其实是他某次跟领导开会 ， 然后领导指着这个说这是什么呀 ，他一下没打出来 ， 领导说砍掉砍掉 ，他回来再跟你说砍掉砍掉 。 **Rio** [1:19:51] 我靠 。 对 ， 消极发挥一条推 ， 当然我不知道这个能不能说 ，但反正消极发挥一条推说老板有一巨型 PPT 装着过去三年被逼的所有方案 ，不管 PM 开什么工具 。 **陈晓霁** [1:20:04] 那个已经爆了 。 **Rio** [1:20:06] 都立刻能翻出来 ， 看得我眼泪都下来 。 **陈晓霁** [1:20:09] 那个 PPT 已经爆掉了 。 **Rio** [1:20:11] 已经爆掉了 ，是什么意思 ？ **陈晓霁** [1:20:13] 就是我们没有一个很好的内部工具可以管理这个被逼掉的方案 ， 这是一个很大的用户视角 。 **Rio** [1:20:22] 说的也是 ， 我们赶紧去创业吧 ，Rio， 我们来开发一套 Project Graveyard 系统 ， 然后可以方便地 。 **陈晓霁** [1:20:31] 那不是 Dribbble 吗 ？Dribbble 上面就是一些被逼掉的方案 ， 上去给大家看一下 。 我们就是不可以往外放 ，在大公司最不爽的就是这个做了很多事情 ， 然后也不能说做了什么 。 **吴涛** [1:20:46] 憋着 。 **陈晓霁** [1:20:47] 因为如果最后产品交付了的话 ， 肯定是大概你设计的 10% 左右 ， 你也不好意思说那是你做的 。 如果产品没交付的话 ， 你这辈子都不可以告诉别人你做了什么 。 **Rio** [1:21:00] 但是还是可以在内部搞出来 ， 作为一个 给后人的灵感 ， 或者说前车之鉴的这么一个去拜祭祖坟的地方 ，是个很好的点子 。Private Project Graveyard， 连名字都想好了 。 **陈晓霁** [1:21:18] 我觉得估计你能想到的东西都已经有人做过了吧 ？ 这个 。 **Rio** [1:21:23] 我也觉得 。 **陈晓霁** [1:21:25] 我原来那个我老板去开会碰到那个 Bill Buxton，是那个搞 UX 的先驱 ， 然后他跟那个老爷爷套词 ， 说我们正在做什么什么什么 ， 然后爷爷说我 70 年代生的一个专利就是这个 。 **Rio** [1:21:38] 没错呀 ， 就好像我前两天看了一个什么推特 ， 应该也是推特上的吧 ，有一个人也有一本书叫 《90 年代日本失败的设计 》，其中有一个 。 **陈晓霁** [1:21:50] 自拍杆是吧 ？ **Rio** [1:21:50] 对对对 ， 自拍杆 ，是你转的吗 ？ **陈晓霁** [1:21:52] 不是我转的 。 **Rio** [1:21:54] 但你也看到了 ， 对 ，《90 年代日本失败设计 》。 **陈晓霁** [1:21:57] 日本领先世界 20 年 。 **Rio** [1:21:59] 没错 。 **陈晓霁** [1:22:01] 实际上你看那个 ， 就是你听说过那个 《The Mother of All Demos》， 就是这个 Demo 之母 ？ **Rio** [1:22:07] 没有 。 **陈晓霁** [1:22:09] 是那个 Anglebar 大概是 ， 我记得是 69 年还是什么时候做的 ， 就是当时开会做了一个 Demo，60 年代 Demo 了鼠标 、 什么多窗口 、 超链接协作办公 。 **Rio** [1:22:24] OK， 是一段 。 **陈晓霁** [1:22:25] 远程会议什么的 。 **Rio** [1:22:26] 是一段像电影一样的东西是吗 ？ **陈晓霁** [1:22:28] 没有 ，他现场 Demo 的 ，他现场 Demo 的 code，live code， 然后就是这个 ， 就是叫这个 Demo 之母 ， 就是你那个未来 50 年的所有的产品都已经在他那个里面被 Demo 过了 。 **Rio** [1:22:40] OK， 很有可能 ， 我应该看过 。 **陈晓霁** [1:22:44] 像那个虚拟现实什么的 60 年代都有人做过 ， 只不过就是当时技术达不到嘛 ， 你没法达到这个现在这么 magical 的一个程度 ， 现在也不是很 magical。 **Rio** [1:22:55] 说的是 。 **陈晓霁** [1:22:58] 对 ， 就是我个人来说我喜欢设计是我喜欢里面就是很细节的部分 ， 就是 你碰了一下这个东西 ， 这个东西是一个什么反馈 ， 是一个什么速度给你反馈 ， 然后怎么让你觉得特别的舒服 。 我觉得我做这个特别的有成就感 。 这个可能现在我们觉得特别大不了的东西 ， 可能 30 年以后回来看什么都不是 。 这个最后我们这些人就是消费主义帮凶 ， 欺骗消费者不停地升级手机 ， 污染环境 。 实际上我觉得我能做的是让这个让一些人的生活 ， 怎么说 ， 这个 suck less 嘛 ， 稍微好一点 。 这个在加班特别辛苦的时候别掉链子 ， 然后偶尔发现一个挺体贴的一个设计 ， 觉得这个世界还有那么点善意 。 **Rio** [1:23:52] 这又回到了 。 **陈晓霁** [1:23:53] 实际上能改变世界的人太少了嘛 ， 所以就搞忽悠的跟文人一样都是同行相亲 ， 赤裸裸的仇恨 。 看别人出来个产品 ， 感觉都是我早就想过了 ， 怎么让这孙子赶上他呢 ， 就这个 。 所以我特别不理解那个我私有一些这个穿这个黑色王八领套头衫的 PM， 可能他们觉得自己也在改变世界吧 ， 就是一个真诚的党员这种感觉 。 **Rio** [1:24:25] 你是忠诚的赞歌 ， 什么是王八领 ？ **吴涛** [1:24:28] 就是乔布斯穿那种 。 **陈晓霁** [1:24:30] Turtleneck。 **Rio** [1:24:31] OK，turtleneck 是王八领 ， 我靠 。 **吴涛** [1:24:35] 对啊 ，turtleneck 啊 。 **Rio** [1:24:36] 我又学到了 ，但我从来没有想过它可以叫王八领 。 **吴涛** [1:24:40] 我还有一件你就别说了 。 **Rio** [1:24:44] 你有 wife beat。 **陈晓霁** [1:24:45] 可以创业了 。 **吴涛** [1:24:48] 好 ， 准备穿着这个去 。 **Rio** [1:24:53] 所以这回其实刚才消极姐可能后半句那个王八领这一段有点让人从那个气氛里面出来 ，但我觉得刚才消极姐说的这句话还是印证了她在 Bio 里面写的那一句 "Believes in the good in people"。 所以消极姐其实本身也是一个有那么一颗赤子之心的人在做设计 。 **陈晓霁** [1:25:19] 我的天啊 ， 汗流满面 。 **Rio** [1:25:23] 是 ， 世态山情 。 不过李老师还是不要把这段剪掉 。 **陈晓霁** [1:25:30] 李老师把刚才那段全部逼掉 。 **Rio** [1:25:33] 那怎么行 ， 我们的节目都是冲着两小时以上去的 ， 逼掉太多这不行 ， 我们也完成不了份额 。 **吴涛** [1:25:41] 所以那个温实的这个 Universe Lab 对你们设计的工作有什么样的改变或者挑战 ？ **陈晓霁** [1:25:47] 我觉得 Universe Lab 主要是你如果想做一个超快猛的一个东西 ， 迅速地能够发布到所有的平台上的话是非常方便的 。 它能够保证就是还至少能保证这东西能用 ，不会太差 。 但是你要是真的好好去抠这个细节的话 ， 你每个平台有每个平台的这个要求和这个体验上面的这个感觉区别的地方 ， 这个必须是要深入地去做的 。 像很多游戏现在做用 Unity， 实际上你是可以各平台都可以跑的 ，但是你最大的这个最大的障碍就是你从 PC 上比如说移植到主机的话 ， 你这个屏幕的尺寸 ， 然后距离 ， 然后和这个操作方式都不一样了 。 所以你整个交互的这个东西要重新设计 ， 这个是工作量最大的部分 。 **吴涛** [1:26:44] 所以那就是说你们现在就自家的产品里面有做这个 Universe Lab 的情况下， 你们还是就你们这个设计流程跟相比之前没有这个 Universe Lab 概念的时候有什么特别大的区别吗 ？ **陈晓霁** [1:26:57] 我因为是做主机系统这方面的 ， 所以我没有这个用 Universe Lab 这方面 。 **吴涛** [1:27:03] OK， 主机你是说像 Console 就是 Xbox 这一块对吧 ？ **陈晓霁** [1:27:07] 对 ， 我是做 Console 的 。 那个如果是他们做那个 Smart Glass 那部分的话 ，他要考虑 ，他要考虑跨那个平台手机和桌面的话 ，他们相当于这也是一个自己内部一个这个 iteration 的一个过程 ， 就是他们需要什么东西发现这个东西支持不了了 ， 然后他们再去跟这个 Universe Lab 去搞 ， 然后 Universe Lab 再改他们的 control， 然后保证所有的东西就是真的是跨平台可移植的 。 就是相当于我们自己先内部先小白鼠一下 。 ### 微软亲历 **吴涛** [1:27:40] 这么吃狗粮嘛 ， 这个肯定的 ，不然 。 **陈晓霁** [1:27:44] 现在对 ， 我现在是在这个 Windows 10 的狗粮上面 ，其实还是挺不错的 ， 比 Windows 8 的狗粮的时候强多了 。 我那时候 Windows 8 的那时候狗粮的时候大概每 15 分钟到两个小时不等 ， 就会崩溃一次 。 然后崩溃了以后， 当时那个 Visual Studio 那个版本的 Visual Studio 还有一个 bug， 就是机器崩溃了以后再打开那个文件就彻底地损坏了 。 **吴涛** [1:28:14] 这个我是上次看你发了一条推讲的事情 ， 我觉得挺好奇的 ， 说这条推特这么写的 ， 自从装了这个技术预览版 ， 身体更棒了 ， 上个厕所功夫电脑就自动重启 ， 出去跑个步回来升级还没完 ， 向公司小偷们推荐 。 **Rio** [1:28:31] 这个是说 Windows 10 的技术预览版吗 ？ **陈晓霁** [1:28:34] 这个主要是我们 IT policy 也是要求必须第一时间升级 ， 然后你就用着 。 **Rio** [1:28:40] 哪怕是技术预览版也必须升级 。 **陈晓霁** [1:28:41] 用着对啊 ， 用着用着突然弹了一个窗 ， 跟你说现在就要升级 ， 然后你说四个小时以后吧 ， 过了四个小时你忘了出去上了个厕所 ， 回来发现重启了 。 然后 again Adobe 系列都没有自动保存 。 **吴涛** [1:28:56] 这得重做一遍 。 不过这个有点奇怪 ， 连你们就是会影响这个的话 ， 会影响这个日常的工作进度 ，也要你们强制用吗 ？ **陈晓霁** [1:29:07] 如果我们自己内部都不用的话 ， 这个 有问题发布出去怎么说呢 ？ 就是其实内部相当于微软是几万人啊 ， 将近十万人， 这么多的人都在用 ，其实是一个非常好的一个测试的用户群 。 **吴涛** [1:29:25] 所以这个苹果应该跟你们学习 。 **陈晓霁** [1:29:27] 你说多再雇几万人吧 。 **吴涛** [1:29:30] 不是 ， 就是在发布之前先强迫自己的人先用上再说 。 **陈晓霁** [1:29:35] 他们还是用的 。 **吴涛** [1:29:37] 是吧 ， 跟我上次去 。 **陈晓霁** [1:29:38] 他们都是用的 。 **吴涛** [1:29:39] 我看他们就是感觉就是没有用到可以才会这么多问题出来 。 **Rio** [1:29:44] 我觉得可能还真的是人不够多吧 。 **吴涛** [1:29:48] 小白鼠的那个什么 population 还不够大 。 **Rio** [1:29:51] 而且我其实我比较倾向于相信所谓技术预览版已经是做操作系统那边的人测试过了 ， 觉得这个东西已经稳定到可以支持至少自己的 。 **吴涛** [1:30:03] 可以发布了 。 **Rio** [1:30:04] 的同事们正常工作的地步 ， 只不过他们还是差了一点 。 **吴涛** [1:30:09] 还有一个事情我觉得挺好奇的 ， 就是也是因为你发了一条推 ， 然后那个我们筛选到这里 ， 就说是讲那个无障碍培训 ， 就瘫痪玩家用牙打 GTA 和 GTA8 这是一个什么样的情况 ？ **陈晓霁** [1:30:24] 就是你可以去买那种无障碍的那个手柄 ， 它是专门为了那个做的 ， 然后你可以用牙咬 ， 所有的东西都可以 。 然后那个玩 Minecraft 的有那种就是在眉毛上放那种针 ， 就很 sensitive 的那种 ， 然后他就挑左眉毛 ， 然后就是 。 **吴涛** [1:30:41] 挤眉弄眼玩 Minecraft。 **陈晓霁** [1:30:43] 挑右眉毛就是 mine， 就是这种感觉 。 **Rio** [1:30:47] Oh my god。 **陈晓霁** [1:30:49] 非常非常厉害 。 **吴涛** [1:30:51] 你们要研究这个吗 ？ **陈晓霁** [1:30:53] 因为今年美国推出了一个新的无障碍的一个法律 ， 基本上就是说大概是 10 月份以后再发布的产品 ， 必须要达到一个基本的这个无障碍的一个要求 。 **吴涛** [1:31:06] 原来是这样 。 **陈晓霁** [1:31:08] Windows 一直都有这个嘛 ， 就比如说那个就是 high contrast， 高对比啊 ， 或者那个有那个 。 **吴涛** [1:31:16] 变大啊 。 **陈晓霁** [1:31:16] Screen reader， 就可以给你把你屏幕上的按钮都给你读出来啊什么那些 。 **吴涛** [1:31:21] 但是用牙咬 ， 用眉毛玩这个也是 ， 我还是真的第一次听说有这种玩法 。 **陈晓霁** [1:31:28] 而且还打得挺牛的 。 **Rio** [1:31:31] 秒杀身体健全 ， 五指灵魂玩去了 。 **陈晓霁** [1:31:36] 对 ， 我看完了以后觉得我现在还只会挑一边眉毛 ， 这个很有危机感 。 **Rio** [1:31:44] 什么意思 ， 挑一边眉毛很难吗 ？Wait a second， 挑两边眉毛难道不是挑一个比挑一边眉毛更简单吗 ？ **陈晓霁** [1:31:51] 不 ， 你分别挑两边 。 **Rio** [1:31:55] 我可以 ， 我刚才挑眉毛 。 **吴涛** [1:31:57] 对 ， 然后你要实现什么双击 。 **陈晓霁** [1:31:59] 可以瘫痪了 。 **Rio** [1:32:02] 可以按进去瘫痪了 ， 我还是可以玩街霸 。 所以有用脚打 ， 用脚打 LOL， 这个倒是不难吧 ， 我觉得 。LOL 毕竟只是玩玩 。 **陈晓霁** [1:32:13] 脚稍微容易点 。 **吴涛** [1:32:15] 难啊 ， 我脚趾都不能单独控制 。 **陈晓霁** [1:32:19] 等瘫痪了就难了 。 **Rio** [1:32:21] 对 ， 如果你只能用脚趾的话 ， 那你全身的整个大脑都会帮助你去训练那一块 。 **陈晓霁** [1:32:27] 以前在那个 Stack Overflow 上面有一个人问这个盲人能不能写程序 ， 好像当时有两个程序员 ， 一个是微软的 ， 一个是谷歌的 。 **Rio** [1:32:37] 说我们就是盲人。 **陈晓霁** [1:32:37] 反正有一个是微软的 ， 对 ， 然后就给他介绍他们都怎么写的 。 **Rio** [1:32:43] 看盲人编程的环境也挺震撼的 。 **吴涛** [1:32:46] 那不是要用那个什么 screen reader 一行一行 ， 一个字符一个字符地读 ？ 哇 ， 天哪 。 **Rio** [1:32:53] 就他们的下面 ， 手下面是键盘 ，但是眼前没有显示器 ， 我觉得这个 。 **吴涛** [1:32:59] 有那个什么布 ， 什么什么页 。 **Rio** [1:33:01] 不来夜 。 **吴涛** [1:33:02] 不来夜那个 。 **Rio** [1:33:04] 对 ，有用不来夜 reader， 就是它会动态生成触摸 。 对 ， 我反正我们来读这个读几条消极姐的推吧 ， 就为了我们为了 。 **陈晓霁** [1:33:15] 编两遍 。 **Rio** [1:33:17] 我觉得还是很有娱乐效果 。 **陈晓霁** [1:33:19] 黑我是黑得很没有 。 **Rio** [1:33:20] 没没没 ， 就读那些跟贵司无关的 。 这条其实还是跟贵司有点关系 ， 比如说 ， 所以说从业角度要经常跳出日常生活 ， 纠正世界观 。 但是 Xbox One， 这是 Xbox 一代 ， 还有一百万电视用户分辨率 640 乘 480 是怎么回事 ？ **陈晓霁** [1:33:46] 那个是插箱 One 的 。 **Rio** [1:33:48] Xbox One 有一百万的用户 ， 电视分辨率 640 乘 480。 **陈晓霁** [1:33:53] 我怀疑那个有的是 tracking 的问题 ，但是确实是有人用那么小的 。 **吴涛** [1:33:58] 但不是为了这样的吗 ？ 那个那么真理更高一点吗 ？ 会吗 ？ **陈晓霁** [1:34:04] 这没关系 ， 没有 ， 都是最后 output 的时候的事情 ， 算的时候 。 **Rio** [1:34:09] 我觉得有可能是这样的 ， 就是 Xbox One 被一些人带着出去玩 ， 然后比如说去 祖父祖母家 ， 然后那边电视就真的只有这么低分辨率 ，他也没办法 。 **吴涛** [1:34:23] 谁会拿个这个出去玩 ？ **Rio** [1:34:26] 很多人。 **陈晓霁** [1:34:27] 我觉得真实数据应该没有一百万 ，但是有个说如果有二三十万我还是比较信的 。 我觉得就是我上用户体验的课 ， 第一节课第一句话说的就是 "You are not the user"， 你不能拿自己的想法或者你需要什么来考虑应该做什么功能 。 **Rio** [1:34:50] 所以后半句没有说出来就是 "You do not know how stupid they are"。 **陈晓霁** [1:34:56] 像我之前做过一年的 Kinect， 然后中间有一次去别人家玩 ， 然后发现它是那个特别小的一个房间 ， 然后放了一张单人床 ， 床尾有一个书柜 ， 然后书柜最底下那层放着 360 和一个小电视 ， 然后 。 **Rio** [1:35:17] 在床上跳 。 **陈晓霁** [1:35:18] Kinect 就放在 360 的上面 ， 所以你之前在做的时候想到的任何的这个用户环境都是不可能在这个条件下实现的 。 **吴涛** [1:35:32] 我知道为什么会有那个一百万的那个 640 乘 480 分辨率的用户了 ， 应该是有很多小朋友他家长不让他玩 ， 买个小电视窝在被窝里面偷偷地玩 。 所以消极姐这些这么多好玩的推都是在什么情况下被生产出来的 ？ **Rio** [1:35:47] 对 ， 消极姐你会平时会默默地想说今天我要发一个什么推吗 ？ **陈晓霁** [1:35:53] 没有啊 ， 一般是上班磨洋工的时候 。 你看 Windows 一会儿又升级了 。 **Rio** [1:36:00] 所以每当我们看到消极姐发一些比较好玩的贴的时候 ， 我们就知道好玩的推的时候我们就知道 Windows 可能现在正在经历一些不快 。 **吴涛** [1:36:10] 又在升级吗 ？ 因为内部想升级 。 **陈晓霁** [1:36:16] 对 ， 就有的时候有的事情开始设计到了一个程度 ， 然后开始走程序 ， 开始一层一层报批的时候没什么事干 ， 然后一天就发很多推 。 有的时候设计被打回来了 ， 然后又要重新改 ， 然后就好几天都不发推 ， 就是这样 。 **吴涛** [1:36:33] 所以我们可以通过您发推的频率判断出你们的工作进度 。 **Rio** [1:36:38] 这是一个买微软股票的重要指标 。 **吴涛** [1:36:41] 这不是一个 ， 这个不是应该什么 HR 考核 KPI 的重要指标吗 ？ **Rio** [1:36:45] 不 ， 我的意思是你看到消极姐不怎么发推了 ， 那其实你就应该买微软股票了 ，因为微软最近比较努力 ， 可能 。 **吴涛** [1:36:51] 要憋大招了是吧 ？ **Rio** [1:36:52] 对 。 **陈晓霁** [1:36:57] 如果有一天把我开除了 ， 你们尽情地买股票 。 **Rio** [1:37:06] 接下来一条 ， 德国大叔一边拆手柄一边抱怨说 ， 手柄就是 Xbox 的手柄吧 ？ **陈晓霁** [1:37:12] 对 ， 这个是 X1 的手柄 ，Xbox 360 的手柄特别好拆 。360 手柄我都能拆 。 **Rio** [1:37:19] Xbox One 的手柄很难拆吗 ？ **陈晓霁** [1:37:22] 螺丝钉特别多 。 **Rio** [1:37:24] 德国大叔一边拆手柄一边抱怨说 ， 看看这些丑陋的设计 。 我念书的时候学的是要尽量避免用螺丝钉 ， 螺丝钉影响部件的数量 ， 组装难度 ， 还有良品率 ， 还要做额外的标记 。 而等我毕业了 ， 产品都变成了中国制造 ， 这些都不是问题了 。 对不起 ， 我说我理解别人也是这么说我们 JavaScript 程序员的 。 所以这条推最后话锋一转黑到了 JavaScript。 **陈晓霁** [1:37:54] 我没有黑 JavaScript， 我很喜欢 JavaScript 的 。 我觉得正是因为 JavaScript 这么乱 ， 所以现在 Web 才这么繁荣 。 如果 JavaScript 仍然是一个只有受过阶梯教室教育的程序员才能写的东西 ， 那很多现在你看到的新的 Web design 的东西都不会出现 。 **Rio** [1:38:15] 有道理 ， 所以有时候我觉得我在这一点上对待 PHP 和 JavaScript 是非常不公平的 。PHP 和 JavaScript 其实都是非常脏乱 ， 然后基本上没有什么门槛 ，但是在阶梯教室里面接受过教育的人看了会皱眉头的语言 。 但是 somehow 我就觉得还蛮喜欢 JavaScript 的 ，但是对 PHP 非常讨厌 。 **陈晓霁** [1:38:39] JavaScript 很多奇迹延强 。 对 ， 我还有一个屠龙之计是手写 minify JavaScript。 **Rio** [1:38:45] 我靠 。 不用 search and replace 吗 ？ **陈晓霁** [1:38:51] 不用 。 **Rio** [1:38:53] Holy crap， 真的非常屌 。 **吴涛** [1:38:56] 为什么会有这个技能的养成呢 ？ 或者说是在什么样的情况下需要使用这个技能 ？ **陈晓霁** [1:39:05] 在一些设计师的电脑上需要临时手写 JavaScript 的 。 **Rio** [1:39:11] 然后就写得越快越好是吧 ？ **陈晓霁** [1:39:14] 然后有一些已经 minify 的 ， 它又没有 node， 又没有什么 ， 没法展开 。 **吴涛** [1:39:25] 就只能什么接着徒手写 。 哇 ， 太强了 。 **Rio** [1:39:29] 太屌了 。OK， 看见一个白人男子胸前竖排三个证牌 ， 存在感 。 坐下的时候他举了一下肚子 ， 露出最后一个字 ， 谢 。 大概是想说 being grateful。 **陈晓霁** [1:39:46] 这都什么陈年老推被你翻出来了 。 **Rio** [1:39:49] 对 ，其实还有一条非常应景的 ， 说希腊人自视为欧洲最勤劳的民族 ， 办事要给公务员塞红包 ， 买东西要不要不要发票可以打折 ， 美国的第一代希腊移民主要干两个行业 ， 开餐馆和买楼 。 这条放在目前希腊的状况之下看真是非常的应景 。 **陈晓霁** [1:40:12] 这是特别经典的 ， 好像是那个经济学人做的一个调查 ， 当时经济危机最严重的时候做了一个调查 ， 问欧洲各国人觉得欧洲最勤劳的民族是哪个 ， 除了希腊以外都说是德国 。 **Rio** [1:40:25] 对 ， 然后希腊人认为是希腊 ， 然后说谁最懒 ， 希腊人认为是好像是意大利人吧 ， 最勤劳的是希腊 。 **陈晓霁** [1:40:38] 也是有一定道理的 。 **Rio** [1:40:44] 是这样的吧 ， 我觉得希腊人， 好吧 ， 我们在节目的尾声讨论一下希腊经济危机 ， 希腊的问题我觉得在我看来可能是比较 ，他们的人的确不懒 ， 只不过他们效率非常非常低 。 就是有些人。 **吴涛** [1:40:58] 那有什么区别吗 ？ **Rio** [1:40:59] 不 ， 你一天就是因为他们 ， 比如说他们技术设施非常差 ， 然后 举一个很不恰当的比方 ， 比如说你在一个有装了计算机的仓库里面 ， 你可能完成进销存之类的操作只需要十分钟 ，但是希腊人因为没有装计算机 ，他可能需要十个人一起去干十二个小时 。他们很多时候辛勤的劳动却赚不到多少钱 ， 就是因为他们缺乏相应的设施和提高生产力的工具 。 然后希腊人。 **吴涛** [1:41:35] 所以他们这个什么自我感动是勤奋是不是 ？ **Rio** [1:41:38] 对 ，他们觉得自己觉得非常勤奋 ，但是实际上你要从一个外人角度去看的话 ，他们是在做一些非常蠢笨的活 ， 就在消耗一些完全没有意义的精力和汗水在里面 。 比如说希腊所有的加油站到现在还是有人服务的 。What's the point？ 这种意义上的勤劳有什么意义呢 ？ **吴涛** [1:42:00] 那中国也是啊 。 **陈晓霁** [1:42:02] 解决就业啊 ， 你下地铁还要安检呢 。 **Rio** [1:42:06] 说的也是 ， 你放一个板凳在那儿扣瓜子 ， 然后看着 X 光机就是解决这份就业 。 但这个人也会觉得他自己非常勤劳 ，他每天要看 ， 盯着 X 光的屏幕看很长时间 。 但你会问说这种意义上的勤劳到底有什么意义呢 ？ 为什么我总要说这种非常有语病的 ， 觉得这种意义上的勤劳有什么意义 。Anyway, you get the point。 **陈晓霁** [1:42:31] 希腊人做饭好吃 。 **Rio** [1:42:34] 没有觉得吧 ， 我觉得希腊人饭 。 **陈晓霁** [1:42:37] 你没有吃到好的 。 **Rio** [1:42:39] 我去过 。 **陈晓霁** [1:42:41] 我认识好多希腊人。 **Rio** [1:42:42] 好吧 。 **陈晓霁** [1:42:44] 每天在琢磨的事就是怎么做甜点啊 ， 怎么烤羊啊 。 **Rio** [1:42:48] 烤羊 。 怎么做他们的 gyros。 对 。 **陈晓霁** [1:42:55] 而且稍微的就是因为他那个经济不太好 ， 或者竞争比较激烈 ， 所以这个 怎么说呢 ， 人稍微的这个奸诈一点 。 **Rio** [1:43:10] 可以这么说 。 **陈晓霁** [1:43:12] 咱们就不低于其实了 ， 待会儿把这块切掉吧 。 **吴涛** [1:43:16] 那我们节目经常低于其实 ， 主要以法国为主 。 **陈晓霁** [1:43:19] 我一般也就是歧视一下， 我在建筑师里面歧视一下程序员 ，在程序员里面歧视一下建筑师 。 **吴涛** [1:43:29] 坚决不窝里斗吗 ？ **陈晓霁** [1:43:31] 建设师窝里斗是比程序员厉害多了 。 **Rio** [1:43:35] 每个领域都会有被人相信啊 。 **陈晓霁** [1:43:39] 怎么说呢 ， 建筑系大家追求都差不多 ， 就是你都想申同一个 offer， 然后都想去一个明星事务所工作 ， 然后大家一搞竞赛 ， 呼啦一下大家都来搞 ， 就一个小本里面抢食 ， 就是头破血流的这种 。 相对来说这个不说改变世界圈其他的了 ，但是大家各有各的改变的方法 ， 所以互相还是很和气的 。 **吴涛** [1:44:04] 关键还是饼得大 ， 大家都有份分呢 。 **陈晓霁** [1:44:09] 感觉美国人比中国人善良 ，也就是他们人比较稍微人口密度小一点 。 跟新西兰人一比 ， 美国人又不行了 。 **吴涛** [1:44:20] 怪不得我觉得加拿大人特好 。 **陈晓霁** [1:44:25] 力气是求偶难度决定的 。 **吴涛** [1:44:31] 那今天节目差不多就到这里了 。 我们非常感谢消极姐赏光我们节目 。 **Rio** [1:44:37] 现在回顾好像我们没有说太多的数据可视化 ，但 。 ### 结尾 **吴涛** [1:44:43] 我们有主题吗 ？ 没有 。 **Rio** [1:44:45] 延续我们这个一请女神男神来就跑题的传统 ， 或者说我们将来可以把这个作为我们的一个光荣传统继续下去 。 **吴涛** [1:44:55] 主要前面几集也太干了 ， 我们就需要调剂一下 。 **Rio** [1:44:59] 前面几集干吗 ？ **吴涛** [1:45:01] 挺干的我觉得 。 **Rio** [1:45:02] 还是不够干 。 **陈晓霁** [1:45:03] 挺好的 ， 挺好的 ， 我听了 。1.5 倍速听着挺好的 。 **吴涛** [1:45:07] 对 ， 消极姐为大家提供了一个方法 ， 就是如果嫌我们节目太干 ， 可以用 1.5 倍速听 ， 这样好像太湿可以用 1.5 倍速听 ， 这样一挤可能一些水就出来了 。 压缩了 。 **Rio** [1:45:27] 对 。OK， 总之如果大家对消极姐的数据可视化的项目感兴趣 ， 那欢迎去她的 blog 上看 ， 虽然已经好像有一段时间没有更新了 ，但 。 **吴涛** [1:45:39] 可以考古吗 ？ **Rio** [1:45:40] 对 ， 可以看到消极姐过去的成果 ， 就是 http/ 消极 -chen.com/blog， 然后 。 **吴涛** [1:45:51] 强烈推荐大家去关注 ，在推特上关注消极姐的账号 ， 一定给你每天会新的一项 ，不一定是每天 ，但是 。 **Rio** [1:45:58] 对 ， 强烈建议各位去推特上 follow 一下消极姐 ， 虽然消极姐已经凭着 2694 条推赚到了 27500 个 follower，但是我建议大家还是要多多去 follow 一下， 真的是每一条推都让人， 怎么说 ， 绕两三圈 ， 我看了一下基本上每条推都有 。 **陈晓霁** [1:46:28] Follow 我是没有用的 ， 要多 follow 一点真正的男生女生 。 我开始发了 300 多条推的时候也没有人 follow 我的 ， 然后有一天一个叫重光的男青年 follow 我 ， 那时候他也比较 ， 那时候他也比较喜欢搞学术 ， 然后对推上的女青年比较有兴趣 ， 然后那时候就一夜之间就发达了 。 **Rio** [1:46:50] 所以后来重光跟鳄鱼在一起之后， 那就渐渐没落了吧 ？ 不可能啊 ， 我觉得从那个时候 ， 从那个时刻之后应该就有什么马太效应 ， 然后渐渐的 follower 就越来越高 。 **陈晓霁** [1:47:06] 我个人喜欢推特是因为我不需要真的去跟人家 social， 如果想说就说 ，不想说就算了 ，也不用每次结束之前都说我去洗澡了再见 。 所以 感觉压力不那么大一点 。 **Rio** [1:47:28] 好吧 ， 我们这一期就到此结束了 。 非常欢迎 ， 非常感谢消极姐上我们的节目 。 **陈晓霁** [1:47:36] 感谢内核恐慌的邀请 。 **Rio** [1:47:40] 当然我觉得这次还是不是非常的尽兴 ，以后有机会的话应该还会有点儿的 ， 所以消极姐你就等着吧 。 **陈晓霁** [1:47:50] 你是彻底的不打算有干货了 。 **Rio** [1:47:53] 不不不 ， 我们觉得这一期其实如果你仔细听了 ， 如果你用 1.5 倍速听的话 ， 还是比较有干货的 。 对 ， 消极姐 ， 我想问你作为一个 beer lover， 你最喜欢的啤酒是哪一种 ？ **陈晓霁** [1:48:10] 我比较喜欢重的 ， 我喜欢 stout 多一点 。 我一般来说会喝一些比较 hoppy 的 ，amber 也会好一些 。 我觉得回国的话现在最不习惯的就是没有酒喝 。 **吴涛** [1:48:28] 只有一种味儿的 。 **Rio** [1:48:31] 消极姐来过德国吗 ？ **陈晓霁** [1:48:33] 我去过 ， 今年还要去 。 **Rio** [1:48:35] 所以觉得我们德国的啤酒怎么样 ？ **陈晓霁** [1:48:38] 我上次喝得不多 ， 我现在已经忘掉了 。 我这回去可以再体会一下 。 **Rio** [1:48:45] 没问题 ， 消极姐来的话一定请你喝啤酒 。 **陈晓霁** [1:48:47] 我觉得现在的工作其实比建设师还更好的一点是可以喝酒 。 熬夜的时候不能画图 ， 就是熬夜喝酒的时候不能画图 ，但是熬夜的时候可以写代码 。 你跑一下编辑器会告诉你哪儿错了 。 你要是画图的话 ， 画了前半夜 ， 后半夜画出来 ， 卧槽画错了怎么办 ？ 是有一个叫 Bomber Point， 那儿叫 Bomber Pick，是那个邱孟老师发明的 ， 就是你一定要喝到微醺的时候写代码的效率比较高 。 **Rio** [1:49:25] 真的 ， 我好像也在哪个漫画上看到过 。 **陈晓霁** [1:49:28] XKCD，XKCD 任何的 meme 都有 。 **Rio** [1:49:31] 没错 ，XKD 就好像那个叫什么 ， 那个给 A 片分类的 ，A 片的一个特征就是无论你能想到什么 ，XKD 上基本上都有 。 好吧 ， 我们今天已经三次试图结尾了 ， 咱们这次真的来结尾了 。 感谢大家收听这一期的内核恐慌 ， 我们这期请到的嘉宾是消极姐 ， 我们这一期本来打算讨论的主题是 Data Visualization Interaction Design，但是最后我们也不知道自己说了些什么 。 然后还是欢迎大家给我们捐款 ， 捐款的网址是 什么来着 ？Curlpanic.fm/donate，也欢迎大家收听我们 IPN 旗下的其他六档 podcast， 包括 Softcore 主题节目 ，Softcore 技术主题节目 IT 公论 ， 医疗主题节目太依赖了 ， 美食主题节目未知道 ， 艺术主题节目流行通信 ， 无主题节目无次元 ， 故事主题节目 Hi Story，以及最近加入 IPN 的老牌印象主题节目硬影像 。 感谢大家收听 ， 我们下次再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。