# 16. And Now for Something Completely Different 内核恐慌 · 2015-05-03 本期《内核恐慌》邀请董福兴、梁海、刘庆、陈奕钧四位嘉宾，讨论W3C正在制定的《中文排版需求》草案。节目明确强调这份文档是需求而非标准，旨在为浏览器和电子书等数字环境提供中文排版的参考依据，影响CSS等标准实现。对比日文JIS X 4051标准及其数字版JLREQ，指出中文缺乏类似历史传承的排印规范。陈奕钧介绍了其汉字标准格式项目，并用巧妙的hack实现标点悬挂：利用空格在行首行尾塌陷的特性，结合web font替换空白字符，让标点自动悬挂。嘉宾还分析了中国企业在W3C标准化中参与不足的现状，以及简体繁体与竖排横排等文化差异带来的挑战。 ## Questions this episode answers ### W3C 的“中文排版需求”是一份怎样的文档？它有强制性吗？ 它是一份给标准制定者的参考文档，全称“中文排版需求”（CLReq），并非规范或标准。梁海强调它只是描述中文排版的实际做法和需求，没有约束力。董福兴举例说明其必要性：他曾提议将楷体归入 CSS 的 cursive 字体族，但 Mozilla 的编辑要求提供正式的 reference，否则无法改动标准，因此需要这份文档作为推动浏览器支持中文排版的依据。 [19:08](https://lib.pan.icu/87420bc2-4816-4c81-8b5a-5834a9b226c3?t=1148000) ### 为什么日文在数字排版上比中文做得好？他们有什么经验？ 刘庆介绍，日文有从铅字、照排到桌面的完整技术传承，并制定了极其详尽的工业标准 JIS X 4051。日文排版需求由三方专家共同完成：原 JIS 标准的排版专家、国际化和本地化专家，以及 W3C 工作组成员，因此文档质量很高。而中文缺乏前数字时代的清晰规范，大陆与台湾的标准也不统一，老工匠的经验未能系统记录，导致中文排版需求在撰写时基础薄弱，推进困难。 [35:59](https://lib.pan.icu/87420bc2-4816-4c81-8b5a-5834a9b226c3?t=2159000) ### 陈奕钧是怎样在网页上实现中文标点悬挂效果的？ 陈奕钧利用 Unicode 半角空格（U+0020）在行首行尾会自动塌陷的特性，将需要悬挂的标点替换为一个全宽的空格（通过 web font 将其制成标点大小），再把原标点字形叠加在空格上。这样，当标点位于行尾时，空格被挤出，标点就自然悬挂出去，无需用 JavaScript 计算位置。这个 hack 在浏览器端实现了类似 InDesign 的标点悬挂，弥补了 CSS 对中文排版支持的不足。 [33:19](https://lib.pan.icu/87420bc2-4816-4c81-8b5a-5834a9b226c3?t=1999000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:49] Rio因病缺席本期录音，李如一担任嘉宾主持。 - [1:26] 吴涛将中文排版需求类比为USB接口：技术复杂，但最终影响每个用户。 - [2:52] 六位嘉宾横跨至少四个时区，在本期虚拟直播间录制节目。 - [3:06] 董福兴是W3C中文排版需求的编辑及工作小组共同主席。 - [4:02] 梁海自我介绍为语言和字体爱好者、多语言字体技师。 - [4:32] 刘庆介绍自己是Type is Beautiful作者、Apple认证技术协调员。 - **[10:02] 缘起** - [10:02] 吴涛 vs 梁海: 中文排版需求是否脱胎于汉字标准格式？ - [10:40] 吴涛讲述W3C中文兴趣小组历史：2008年由叶平教授在台湾发起，后因缺乏持续投入而停滞。 - [12:08] 刘庆介绍《中文排版需求》草案发布后引发关注，本期节目意在交代文档背景和目的。 - [13:25] 吴涛介绍W3C（万维网联盟）由Tim Berners-Lee于1994年创立，旨在制定Web长期发展的协议和导则。 - [17:27] 董福兴回忆中文排版需求因EPUB 3.0.1修订而重新启动，以避免一项项单独追讨议题。 - **[19:08] 正名** - [19:46] 梁海指出公众对草案反应过度，因为中文标题误用“规范”二字，实际上文档仅为需求。 - [20:23] Q: 其他语种是否也有类似需求文档？梁海证实日文排版需求同样是参考文件。 - [22:27] 吴涛 vs 梁海: 若浏览器普遍遵循，文档是否即成事实标准？梁海坚称其自始至终都不是标准。 - [23:23] 董福兴举例：试图将楷体加入CSS cursive字体族时，因缺乏参考文档被Mozilla编辑拒绝。 - [25:54] Q: 中文排版需求是否参考了印刷时代的标准？梁海提及国标GB/T 15834标点符号用法等相关文献。 - **[26:01] 前标准** - [28:31] 董福兴介绍日本工业标准JIS X 4051：为从活字向数字转换而制定，后改写成日文排版需求JREQ。 - [31:41] 刘庆 vs 梁海: 参与者内心是否希望需求文档成为事实标准？梁海重申该文档永不会成为规范。 - [32:37] 梁海解读业界的两种极端反应：公众异常兴奋，而稍有了解的人则鄙视草案的早期阶段。 - **[34:10] 名实** - [34:37] 陈奕钧澄清“汉字标准格式”并非标准，而是一个解决中文web排版需求的框架。 - [35:48] 刘庆分析日文排版需求成功的三股力量：排版专家、国际化专家和W3C各工作组。 - [38:11] 刘庆指出日文需求文档做得好是因为有技术传承和商业公司支持，中文方面则相对可悲。 - [41:49] 董福兴直言希望中文排版需求能成为中文排版的教材，扭转资讯不是来自东风就是西风的现状。 - [42:24] 刘庆观察到普通人喜欢看排版标准文章，因为他们渴望照着做就能得到80分以上的结果。 - **[45:06] 话语权** - [45:21] 董福兴认为中文必须写出自己的需求，否则在W3C中没有话语权，无法影响核心决策。 - [47:10] 董福兴指出人们喜欢规范的用法，但规范的质量才是关键，例如GB/T 15834本身也只是推荐标准。 - [49:36] 吴涛分析普通人对国标的盲从源于教育：将标准与安全等同，误以为排版标准也神圣不可侵犯。 - [53:00] 吴涛分享亲身经历：翻译书时坚持用直角引号，被出版社形容为洪水猛兽，甚至可能遭殃。 - **[54:05] 传播** - [54:05] 刘庆介绍英文世界有Chicago rule和Oxford rule等行业事实标准，国内出版社也有内部标准。 - [55:41] 刘庆评价陈奕钧的汉字标准格式是纯粹的个人革命，从个人偏好和品味出发。 - [57:40] 董福兴总结中文排版需求的目标：处理浏览器、字形、输入法、电子书的技术问题，提升1%的中文排版体验。 - [1:00:40] 吴涛指出出版界与技术界缺乏共通语言，需求文档可成为两界的桥梁。 - [1:02:20] 刘庆注意到草案以繁体中文社区的用语撰写，大陆读者可能感到违和。 - **[1:03:08] 参与** - [1:04:51] 吴涛举例两岸标点术语差异，如“省略号”与“删节号”，强调需统合两岸用语。 - [1:06:32] 吴涛从技术角度建议需求文档应效仿其他正式规范，明确must/should/may等要求层级。 - [1:08:37] 梁海感慨中文排版需求参与人员多为业余，出版和科技巨头如方正、小米均缺席。 - [1:09:20] 吴涛说明北航在项目中扮演协调角色，协助翻译成英文并推动工作小组成立。 - [1:11:48] 董福兴解释早期参与W3C规范制定可避免重复实现错误，如Web and TV小组的经验。 - [1:13:10] Q: 印度文字的排版情况如何？梁海述及印地语等连Unicode层面都未解决，处境更艰难。 - **[1:19:03] 个人** - [1:20:09] 陈奕钧以着重号为例，希望通过推广使用使其成为事实标准，进而纳入官方规范。 - [1:24:42] 董福兴强调参与标准制定需要commitment，草案发布后才获得外界信任，整个世界才动起来。 - **[1:25:12] 终局** - [1:25:12] 吴涛介绍W3C文档成熟度流程WD→CR→PR→REC，梁海指出排版需求文档不适用该流程。 - [1:28:30] 梁海述及西文排版需求文档成为永远处于草案状态的living document，情况可悲。 - [1:29:19] 董福兴表示中排需求虽不会成为推荐标准，但会直接影响CSS等技术标准，必须尽快完成以赶上CSS4。 - **[1:31:02] 实现** - [1:31:02] 陈奕钧演示如何利用空格塌陷和webfont技术实现网页标点悬挂，吴涛称赞为巧妙hack。 - **[1:38:06] 结语** ## Speakers - **吴涛** (host) - **刘庆** (guest) - **梁海** (guest) - **董福兴** (guest) - **陈奕钧** (guest) ## Topics 排版 ## Mentioned Just System (company), Type is Beautiful (company), W3C (company), Chrome (product), EPUB (product), InDesign (product), Internet Explorer (product), PageMaker (product), QuarkXPress (product), 汉字标准格式 (product) ## Transcript ### 开场 **吴涛** [0:01] 写道世界是 2015 年 4 月 27 日上午 3 点钟 ， 您正在收听的是 IPN Podcast 网络旗下的 IT 技术主题节目 《 内核恐慌 》。 我们号称 hardcore，但是也没有干货 ， 想听的人听 ，不想听的人就别听 。 内核恐慌的网址是 ipn.li/curdlepanic。 我们推荐大家使用 Podcast 的客户端订阅节目 ， 如果您不知道该用哪支客户端 ， 请访问 ipn.li/faq。 欢迎你们给节目捐款 ， 捐款地址是 ipn.li/curdlepanic/donate。 捐款金额随意 ， 只要是能被 8 整除的正整数就可以 。 捐款不会为你带来什么 ，不捐也不会让你失去什么 。 And now, for something completely different. 首先要宣布的是 ， 我们的 Rio 主播因病不能参加今天的录音了 。 然后我们临时拉来了 Lawrence 先生做我们的嘉宾主持 ，Lawrence 你好 。 **刘庆** [1:00] 你好 ， 吴涛 。 第二次来 《 内核恐慌 》 了 。 **吴涛** [1:04] 对 ，因为可能上一次谈键盘的那一期给大家留下了不好的印象 ， 大家会觉得一请到 Lawrence 我们内核恐慌就变软了 。 而事实上这一次也是这样的 ， 我们又会是一期非常非常软的节目 。 我们今天要谈 —— **刘庆** [1:22] 今天会很软吗 ？ 今天不会很软 。 今天不会很软 。 **吴涛** [1:26] 还是那句话 ， 从某种意义上来说它是软的 。 这么说吧 ， 今天我们要谈的这件事情呢 ，有点像 USB 接口 。 就是 USB 接口是一个非常复杂的电气标准 ，但是每个用户都会对 USB 标准或者对 USB 接头有自己的感受 。 很多人会觉得 USB 接头是一个非常难以操作的东西 ， 或者说 USB-A 接头是一种非常难以使用的电气设备 ， 你不知道它的正反 ， 你插的时候只能插三次 。 对 。 而我们今天讨论的事情其实跟这个有点类似 ， 就是我们要讨论的事情其实从某种意义上来说是相当 硬的东西 。 我们要讨论一个标准组织 ， 我们要讨论一份规范 ， 我们要讨论这个规范的缘起的流程 ，以及 在整个过程之中可能发生的种种问题 。 但是这份规范最后终成现出来之后， 所可能影响到的却是每一个人。 所以我觉得这个可能是有一点点像 USB 接口的一件东西 。 但 anyway， 今天非常特别的一件事情就是我们请到了几个嘉宾 ， 四个嘉宾吧 ， 如果不算 Lawrence 自己的话 。 **刘庆** [2:50] 一共是六个人坐在直播间 。 **吴涛** [2:52] 对 ， 我们今天有六个人坐在这个虚拟的直播间里面 ， 然后横跨了四个时区吧 ， 至少 。 所以我们现在应该先邀请所有嘉宾先来介绍一下自己吧 。 **董福兴** [3:06] 各位听众大家好 ， 我是董福兴 ， 我第二次上 IPN 的节目 。 那上一次是大概是去年 10 月 ， 我到那个 Santa Clara 开 WCC 会的时候做了一个介绍 。 那我现在我是 WCC 中文排版需求这份需求书的编辑 ，也是这个工作小组的共同主席 。 那我在台湾主要做的是 EPUB 以及数字出版相关的标准化 ， 我在 IDPF 主要做的是 EPUB 的 3.0.1 的修订 。 那从那个地方延续到了 WCC 这边 ， 然后不知道为什么 ， 那议题太多追不完 ， 决定就认真下来 ， 把这个中文排版需求给好好写出来 。 要不然你一项一项追 ， 又只有一个人在前面孤军奋战 ， 这事情是做不完的 。 好 ， 大致先这样子 ， 留给其他人。 **梁海** [4:02] 好 ， 我是梁海 。 上次是在 《IT 公论 》 和杜钦一起聊过 Source Han Sans 的问题 。 现在是 语言和字体爱好者 ， 然后现在是专业的做语言字体技师 。 **董福兴** [4:22] 技师这个 title 怎么说 ？ **梁海** [4:24] Technician。 **董福兴** [4:25] OK。 **梁海** [4:26] Technician。 **董福兴** [4:26] 很低调 。 不是 designer 吗 ？ **梁海** [4:28] 不是不是 ， 从来不是 designer。 **董福兴** [4:31] OK，Eric。 **刘庆** [4:32] 好 ， 接下来是我 。 我也是第二次来录 IPN 的节目 ，而且每次我平时是在东京 ， 可是每次 Lawrence 叫我录节目 ， 我刚好就是在国内 。 这次我此时此刻我现在在上海 。 然后难得我们从来没有想到我会来参加 curdlepanic 的录音 ， 所以我觉得我应该自报一下我比较 hardcore 的一个简历 。其实我是有苹果认证工程师的一个资格的 。 **董福兴** [5:00] 哇哦 ，在我们这帮果粉里面你是唯一一个官方认证的 。 **梁海** [5:04] 但是他是唯一一个玩 OSTEN Server 的人。 **刘庆** [5:07] 对 。 它的认证呢 ， 它有三个层级 ， 我拿到的是中间一个层级 ， 就是它所谓叫 ACTC 吧 ， 中文叫什么 ？ **董福兴** [5:16] 我终于知道这个 ， 我终于知道这个缩写是什么意思了 ，因为我在你的那个 bio 上看到过这个 。 **刘庆** [5:22] 它叫中文叫苹果认证技术协调员 ， 就是因为我们公司的服务器是用苹果的 OSTEN Server， 所以呢我又是公司的网管 ， 所以呢我一直有这个技术员的资格在 。 但是我今天完全不是说这个东西 ， 我的另外一个身份就是 Type is Beautiful 的 writer， 那我自称是平面设计师了 ， 然后现在呢也在东京和在上海呢就给大家做一些字体咨询的工作和一些翻译工作 ， 就这样吧 。 **梁海** [5:55] 对 ， 我和 Eric 曾经一起翻译过一本书 ，也是作为 Type is Beautiful 的同僚来进行一件事情 。 **刘庆** [6:02] 对的 。 **董福兴** [6:03] 对 ，而且 Eric 之前和小林章一起在大陆做过很多次巡演是吧 ， 就是他的那个书的发布的时候 。 **刘庆** [6:12] 对的 ， 如果后面有广告时间的话 ， 还让我再说一句话 ， 好的吧 ， 到节目最后再说 。 **董福兴** [6:17] OK。 Ethan。 **陈奕钧** [6:21] 大家好 ， 我是 Ethan 陈奕钧 。 我现在有点一片空白 。 **董福兴** [6:29] 我们刚刚了解到 ， 我们刚刚了解到 Ethan 是一个在北京大学念医学的台湾人。 **梁海** [6:34] 而且他的高三也是在大陆上的 。 **董福兴** [6:38] 对 ， 这个非常特别 。 **刘庆** [6:40] 我觉得不会是空白吧 ，因为我至少 Ethan 我想到你的时候 ， 首先想到的是你做的那份汉字标准格式 。 可能很多人在网上看过 Ethan 做的这个页面 ， 就是它网址是 css. 汉字的拼音 .co。 这是我现在想到你的时候我的第一印象 。 **陈奕钧** [6:58] 哦 ，是吗 ？ 我是从小就很喜欢上网 ， 然后 对 ， 我就是大概 。 **董福兴** [7:08] 这里谁不喜欢上网啊 ？ **陈奕钧** [7:11] 我从是是是 。 **董福兴** [7:11] Wait a second。 这个从小很喜欢 ， 从小就很喜欢上网 ，是从多小开始喜欢上网的 ？ **陈奕钧** [7:18] 从大概 10 岁 、11 岁吧 。 **董福兴** [7:21] 所以你 11 岁的时候就用网可上了 ？ **陈奕钧** [7:23] 对 。 **董福兴** [7:24] 要暴露大家的秘密吗 ？ **陈奕钧** [7:26] 对 ， 我们又要开始延续这个挖嘉宾年龄的传统 。 **董福兴** [7:33] OK。 Ethan 可能是我们里头最年轻的 。 **陈奕钧** [7:37] 我跟梁海一样大是吧 ？ **董福兴** [7:40] 好好好 。 **陈奕钧** [7:40] 差不多 。 **董福兴** [7:41] 降低了我们编辑群的平均年龄 。 挺好的挺好的 ， 节目年轻化有助于节目年轻化 。 **刘庆** [7:49] 对 ，Ethan 请继续 ， 刚才还没说完 。 **陈奕钧** [7:50] 然后当时我就想 ， 我也想要来做一个网页这样 ，但是后来发现这个网页的排版真的很糟糕 。 然后我是一个从小写字就很喜欢用稿纸 ， 然后把每一个字都写得很整齐 ， 很漂亮 ， 然后稍微有突出一点点我就会想要把整张纸揉掉重写的那种偏执狂 。 所以我希望在电脑上看到的排版啊 ， 跟文字有关的东西都是可以很整齐很舒服的 ，而且不会有像写字一样的问题 。 但是在 web 上， 就是一直到今天 ， 这件事情还是有点困难 。 然后所以我在大约 11 年的时候开始 ， 我就做了一份汉字标准格式 。 这个当初做这个东西的灵感是我们在 WCC HTML5 的中文兴趣小组里面 ， 我们在我们当时讨论了很多中文排版啊 ，CSS 有相关的内容吧 。 然后当初好像是贺世钧大哥吧 ， 我们在讨论很多跟中文相关的样式的时候 ，他做了一个很简单的一个代码的描述 ，是 CSS。 我从那边获得灵感 ， 然后就写了汉字标准格式这样 。 **董福兴** [9:21] 你刚才谈到一个 WCC 的兴趣小组 ， 这是一个什么样的小组 ？ **陈奕钧** [9:26] 这是一个邮件群吧 ， 只要上 WCC HTML5 IG ZH， 只要打这几个 。 **吴涛** [9:38] 你们在 Newsgroup 里面讨论所有这些和汉字布局或者和汉字排版相关的事情 ， 然后就此成为了朋友吗 ？ **陈奕钧** [9:47] 对对对 。 **梁海** [9:48] 对 ， 就是 WCC 很多工作组都会有对应的兴趣组 ， 然后工作组干正事 ， 兴趣组就大家谁都可以加入 ， 大家可以随便讨论 ， 然后工作组和兴趣组可以互相协作 。 **吴涛** [10:02] 这个还蛮有意思的 。 所以我们可以说现在要谈论 ， 或者本期要介绍这一份中文排版需求 ， 脱胎于汉字标准格式吗 ？ ### 缘起 **吴涛** [10:13] 或者脱胎于这个小组吗 ？ **梁海** [10:15] 这个给的评价太吓人了 。 **陈奕钧** [10:18] 对对对 。 **梁海** [10:19] 应该说脱胎于日文 。 不不 ， 等会儿等会儿等会儿 ， 你刚才吴涛说的是什么 ？ 汉字标准格式 ？ 错了错了错了错了 ， 我们觉得 。 **董福兴** [10:28] 我是说我们今天讨论的这个中文排版需求 ， 它是来自于汉字标准格式吗 ？ **刘庆** [10:34] 不是的 。 **陈奕钧** [10:35] 不是不是不是 。 **董福兴** [10:37] 但那它是来自于这个兴趣小组吗 ？ **吴涛** [10:40] 我说明一下好了 ， 大家讲上来龙去脉 。 差不多在 07、08 年的时候 ，WCC 那边有人不晓得来台湾 ， 来日本 ， 到日本到韩国 ， 开了几个群组 ， 就是所谓的 HTML5 Interest Group 兴趣小组 ， 然后就针对 CJK 代表性的东方语言开了几个兴趣小组 。 那开了之后呢 ， 这个兴趣小组没有很明确的目的 ， 所以说就是在开的时候大家讨论了一下， 然后之后就沉寂了相当长时间 。 那最早呢是台湾 Google 这边有一位云端计划的主持人， 叫做叫什么来着 ？ **陈奕钧** [11:19] 叶平 ， 叶平教授 。 **吴涛** [11:21] 叶平 ， 叶平叶教授 。 那叶教授呢 ，他就想 ，他就想说那个时候刚好 08 年是那个 Jailbreak， 就是日文排版需求发布出来 ， 那他就想说 ， 欸 ， 那我们中文是不是也需要这样子一份 。 所以说在那个时候进行了相当多的工作 ， 包括刚才奕钧讲的 ，也就是那个时候有非常热烈的讨论 。 但是问题呢 ， 做这个文字排版需求 ， 你需要一定的 commitment， 你要有人， 然后有时间 ， 最好你公司派你 ， 仰着你做这件事情 。 但大家都是 volunteer， 所以说都自愿来做的 。 所以说到那个时候只有讨论 ，但是没有继续 。 然后后来随着叶平叶老师到了移民 ， 到了那个 Mountain View 之后， 这件事情也就沉寂下来了 。 **刘庆** [12:08] OK， 我觉得可能要先跟大家交代一下， 就今天我们讨论这个主题 ， 就是一份其实是一份叫做中文排版需求的一个文档 。 这份文档的链接我们会放在本期节目的这个网站上， 大家可以去看 。 然后如果最近大家有在知乎或者网上其他一些地方有看的话 ， 就有人就突然就成了一个事儿 ， 就是我因为我知道这份文档它的这个草创和成型可能经历了很长的时间 ，但是最近好像是它的一个草稿 ， 一个草案发出来了 ， 所以大家很多人就在问说 ， 哦 ， 这份文档谁做的 ， 你们几位 是什么样的背景 ， 然后这份文档究竟有什么样的目的 。 所以今天这期节目主要是跟大家交代一下这些事情 。 **吴涛** [12:44] 对 ， 我觉得可能还是有必要来交代一下这份文档的重要程度 ， 或者说这份文档有可能重要到什么程度 。 **刘庆** [12:52] 对 ， 我觉得首先可能是它是什么 ， 这个并不是每个人， 就哪怕是关心 HTML 或者关心网页排版的人， 都未必真的很清楚的一件事 。 **吴涛** [13:02] 对 ， 我觉得这件事情可能是一个比较 ， 就像我说的 USB 接口 ， 是一个介乎于最终用户以及我们习惯说的技术人群之间的这么一个东西 ， 就是它最终的成果可能会影响到你 ，但是你可能对于其制定的过程以及制定的机构一无所知 。 那我觉得我还是就简单介绍一下什么是刚才大家所说到这个 WCC 的这个东西吧 。WCC 的全称是 World Wide Web Consortium， 就是大家所熟知的万维网商会 ， 大家所熟知的万维网为其制定的标准的这么一个商会 。 它成立于 1994 年， 目前的总负责人是一个英国人， 他的名字叫做 Sir Tim Sullivan Lee。 如果你没听过这个名字的话 ， 你真的应该知道这个人。 **梁海** [14:00] 就可以不用再听这节目了 。 **吴涛** [14:04] 梁海接得好 。 这个人在 1989 年在瑞士的欧洲原子能中心 ， 对 ， 就是那个大型电子对撞机的大型对撞机的强子 ， 对 ，Hard Rock Collision， 强子对撞机的那个欧洲原子能中心 ，CERN 的一个是一楼还是在地下室的一个办公室里面 ，在一台乔布斯所创立的 Next 电脑上面创建了我们现在所熟知的 Web，也就是大家所俗称的这个网 。 刚才 Ethan 说到他才从十几岁开始就有网可以上了 ，而在我出生的时候 ，在我十几岁的时候 ， 这个网这个东西还没有延伸到中国 。 但是总之这个人重要的成果就是如果没有他的话 ， 大家可能就听不到这一期节目了 。 就是然后 W。 **梁海** [15:01] 我们都还在用 Telnet。 **吴涛** [15:02] 有可能是从电台听 。 或者这么说吧 ， 如果没有这个人的话 ，也许现在大家所上的网将是 completely different。 然后 WCC 的总部位于麻省理工 ， 分部则包括比如说一个叫做 。 **陈奕钧** [15:20] AIRSIM。 **吴涛** [15:21] AIRSIM 的组织 ， 我查了一下好像是欧洲 Informatics 以及 Mathematics 研究中心 ， 就是信息学及数学研究中心 ，以及总部在巴黎 。 然后还包括庆应艺术大学在日本 ， 然后再就是我们中国的北航 。 当然它还有其他分部 。 然后整个 WCC 的成立目的是 Developing protocols and guidelines that ensure long-term growth for the web。 也就是它的成立目的就是为了制定一系列的协议以及 guidelines， 指导规则 ， 来保证整个的这个 web 可以有一个比较长期的稳定的发展 。 然后 WCC 的成员呢 ， 包括各种各样的比如说商业领域的巨头 ， 我相信苹果啊 ， 微软啊 ， 基本上大家能够熟知的 ， 比如 Adobe 啊 ， 大家能够熟知的那些和桌面出版以及和浏览器相关的厂商全都在里面 。 然后还包括一些非营利组织 ， 一些大学 ， 一些政府机构 ， 当然还有就是我们今天所请到的这些 individuals， 就是不管他是在排版领域的专家啊 ， 还是在 web 领域会有一些比较重要的贡献 ， 或者是某个标准的制定者啊 ， 这样的人员参与其中 。 这是一个 WCC。 然后 WCC 呢会接受 ， 会每年都会定制一大堆文档 ， 然后这些文档会左右最基本的一件事情就是浏览器应该怎么实现 。 所以这个由这个组织所制定的一些所制定的文档 ， 将来可能会影响到大家在使用浏览器的时候阅读中文文本的一些体验 。 对 ， 大概这是 WCC。 然后刚才董福兴先生提到了这个 WCC 在一开始是在台湾成立一个小组 。 **陈奕钧** [17:26] 是 。 **吴涛** [17:27] 对 ， 然后这个台湾这个小组成 ， 这你说这个小组的想要提供这么一份中文的文档 ，但是未能成事 ， 可以这么理解吗 ？ 就是沉寂了一段时间 。 **陈奕钧** [17:40] 是 ，在 08、09 年是真的停下来了 。 **吴涛** [17:42] OK， 那所以它后来是为什么又抬起来 ， 又重新被拾起来了呢 ？ **陈奕钧** [17:49] 一开始是在 EPUB 3.0.1， 就是他们要申请成为 ISO 的时候一个小型的修改 ，也就谈到了一些当时以 EPUB 作为 prefix 的一些语法 。 那他们就问我说这些语法被实现了没有 ， 那事实上也没有人管 ，也没有人在乎 。 我才回去看了一下 WCC，WCC 其实在 12 年前 ， 我们想说 12 年前差不多是微软在要搞平板电脑 ， 记得那个平板是微软开始搞的 。他们那时候也做了一些规范 ，也使用了 HTML 作为电子书的格式 ，但是那个时候就停滞下来 ， 这个停得比我们这个文档还久 。 那这些东西一直没有人做 ， 后来才回去看了一些当时 IT， 就所谓 internationalization 国际化小组的一些文件 ， 才发现这个被搁置了相当一段时间 。 然后我在刚好那个时候 ，IDPF 就是 EPUB 的制定机关 ， 跟 WCC 他们开始合作 ，在巴黎 、 东京还有纽约办了一些 workshop， 然后我就开始我的 WCC 参与 ， 然后谈到一些中文的排版需求 ， 你就发现这个一点一点的议题越接越多 ， 没有办法一项一项好好的处理 。 然后才回头认真想说我们是不是应该写这份规范 。 ### 正名 **梁海** [19:08] 不是规范 。 **陈奕钧** [19:09] 不算规范 ， 应该叫需求 。 对 ， 梁海非常要求 ，不能讲这个规范 ， 一定要讲 requirement。 **梁海** [19:15] 因为这次草案公布之后， 大家的反应太吓人了 ， 就是实际上是远远 ， 我当然我近期好长时间都没有多参与了 ，但是这次看到发布之后， 所有人的反馈 ， 就是所有的反应 ，不管是专业人士还是普通人， 媒体所有的反应都太恐怖了 。他们的反应完全超乎预期 ，而且他们的反应是错误的 。 **刘庆** [19:39] 等等等等 ， 你说的恐怖是指数量上多 ， 还是说激烈 ， 还是怎么样 ？ **梁海** [19:46] 数量上很多 ， 然后他们的反应的错误也很恐怖 ， 一个是因为草案的时候标题用错了 ， 中文标题用错了 ， 大家所有人都以为这是一个规范或者是标准 ， 然后大家就理所当然的对这个非常的激动 。 实际上这绝对不是规范 ，也绝对不是标准 ， 它只是一份参考性的文档 ，而且它的正式名称叫需求 。 **刘庆** [20:08] 但它确实是迈向标准上的一个节点 ，是这样 。 **梁海** [20:14] 对这份文档自身来说没有这么一个目标吧 ， 永远不会有这个目标 ， 这绝对不是一个标准 ， 大家所有 ， 就是大家所说的多数人都误解了 。 **刘庆** [20:23] OK， 所以这个在其他语种也是这样的吗 ？ 比如说像日文或者什么 ， 就他们没有标准 ， 还是说就是他们都叫需求 ， 还是怎么 ？ **梁海** [20:31] 对 ， 你看这篇文章它的英文标题就是叫 requirement， 它就是一个需求 ， 然后它本身的意义也仅仅就是作为一个参考 ， 它是一份 ， 它会是一份非常重要的参考文档 。 然后现在日文的这一份需求已经是 ， 已经是一份在业内极其重要的一份参考文档 ，但是它充其量就是一个参考文档 ， 它本身没有任何规范或者标准 。 **吴涛** [20:54] 我觉得日语的这个文档的标题很有意思 ， 日语的这个文档叫做要件 。 **刘庆** [21:00] 首先日文文档它也是参考 ， 它的正式文本是以英文为标准的 ， 然后英文呢 ， 大家都是一样 ， 都是用的这个 requirement 这个词 。其实呢 ， 就要件这个词日文 ， 要件是日文 ， 那就是需求 ，requirement 是一样的 。 所以呢 ， 即使是日文这个文档 ， 虽然它在东亚这个 CJK 地区的 ，因为它做得最全 ， 做得最早 ， 它的地位相对就要比较高 ，但是它的在比如说这所谓的法案 ， 这实际的地位呢 ， 它的确也就是 WCC 工作组的一个 note 的这样一个地位 。 **吴涛** [21:39] 那我作为怎么说 ，deals advocate 来唱个反调 ， 我想说你们不管怎么样为这份文档辩护 ， 如果一旦它成为 ， 或者一旦它进入了 WCC 最终的这个 ， 最终的一个 stage， 就是它成为一个被确定下来的文档之后， 如果每一个浏览器的厂商都必须按照它 ， 或者说每一个浏览器的厂商都会努力以它为基准 ，以它为一个标杆来衡量自己对于中文排版的 实现的标准 。 **刘庆** [22:19] 归内 。 **吴涛** [22:20] Wait a second， 我使用了标准这个词 ， 所以 。 **刘庆** [22:23] 归内 ， 归内 ， 归内 ， 奉为归内 。 **吴涛** [22:27] 奉其为归内 ， 奉其为归内的话 ， 那么我们难道不应该说它其实是一个 de facto 的标准吗 ？ 就如果所有人都在按照这种方式来写字的话 ， 你难道不能说此时有了一个 ， 就像英国宪法一样 ， 是一个既成惯例了吗 ？ **梁海** [22:46] 不 ， 首先浏览器 UA 的这些实现者 ，他们本身就不是这份文档的目标读者 ， 它是一份给标准制定者的参考文档 。 所以然后 UA 浏览器的实现者 ，他们要遵守的标准是那些标准 ， 比如 CSS 的标准 ， 然后 HTML 的标准 ，EPUB 的标准 ，他们没有必要来直接参考这份文档 。 这份文档对他们来说也没有多少直接的意义 ，他们真正需要参考那些精确的技术文档 ， 都是直接看 CSS 的那些标准 。 **吴涛** [23:23] 来吧 ， 我举个案例好了 ， 举个我实务上在 WCC 碰到的麻烦 。 我们都知道讲说我们中文 ， 我们有黑体 、 宋体 、 楷体跟仿宋 ，有这四种体 ，但是你一般你在 browser 上面 ， 你只能指定黑体跟宋体 。 那如果说你想指定楷体的时候怎么办 ？ 我们我后来想到方法就是讲说 ， 我们可不可以用 cursive， 就是 generator family 里头的 cursive 来做指定 。 那我在去年在 Santa Clara 开会的时候 ， 我有把这个需求提到 CSS 的 working group 上头 ，但是负责那个目前就是 CSS font module level 3 的是一位 Mozilla 的 John de Gott，他目前人在日本 ，他很乐于把日本的各式各样的规范列到 text font module 里头 ，但是他对于中文的这项需求 ，他就始终不能同意 。他就觉得说这个楷体不属于 cursive， 跟他的定义不合 ， 所以他宁可把它从 serif 这个字体里头拿出来 ，也不愿意把它 加到 cursive 里头 。他要我如果说你要继续下去 ， 就把它变成一个正式的提案 ， 或是把它写进 spec 里头的话 ， 你就得要有 reference。 那我没有 reference， 所以说你就只能回头回到这个 CREC， 就是中文排版需求里头把它写出来 ， 然后之后再由国际化小组写出一个叫 gap document， 就是中文应该是怎么排的 ， 跟现在的 CSS 之间有没有办法去处理这个差异 ， 或是说能不能把中文的需求写进现有的 CSS 里头 ， 然后我们才能正式的去处理这些问题 。 要不然你一项一项追 ， 永远追不完 ， 一直都跟你要那个 reference， 跟你要一个那个文档去说明为什么你要这样子做 。 对啊 ， 这是在实务上最明白的做法 。 **陈奕钧** [25:17] OK， 所以就像维基百科一样 ， 每一句话都会给你举一个来源请求 ， 然后你不胜其烦 ， 然后决定自己去写一个来源好吗 ？ **吴涛** [25:27] 是是是 ， 你要把来源写清楚 ， 然后这应该是最快的做法了 。 要不然的话 ， 你今天你要是任何一样东西都要从一份文档来的话 ， 我们也知道就讲说无论在大陆也好 ， 无论在台湾也好 ， 香港也好 ， 华人的习惯就是不会把东西写下来 。 那你只能有那个老师傅怎么做 ， 老师傅也死得差不多了 ， 那你就完全不晓得中文该怎么排 ， 应该用什么方式来做会比较好 。 **刘庆** [25:54] 你们几位有来自台湾的 ，也有来自大陆的 ， 然后可能在整个这份草案的形成过程中， 还有参考日本的标准 。 ### 前标准 **刘庆** [26:01] 那么就是说这份东西有没有参考一些 ， 比如说前数字时代的类似的一份标准 ？ 因为我们知道就是这个日本是有的 ， 日本不是有一个那个什么 JIS 4051 吗 ？ 那是一本印刷品 ， 那是一本书来的 ， 你可以买的嘛 。 然后中国其实据我所知应该也有一些 ， 虽然可能在业界并不是很受到承认 ，但是至少是有这么一个东西 。 就是所以现在我们在这个网页上，WCC 这个网页上看到这份标准和前数字时代那些标准之间有没有任何关系 ？ **梁海** [26:34] 有 ，有一些 ， 比如那个叫 GBT15834 啊 ， 标点符号用法 ， 就像这样的国家标准其实有那么几份 ，是很 ，其实就是大陆这边虽然做排版相关的国标做得不如日本那么强劲 ，但是还是有很多很有价值的文档可以看的 。 **吴涛** [27:00] 我看到参考文献里面还列出了 ， 比如 出版物上的数字用法 ，GBT15835， 还有汉语拼音正词法基本规则 ，GBT16159， 然后是台湾的 2008 年修炼本的 ，2008 年修订版的重定标点符号手册 ，以及国语注音符号手册 。 **陈奕钧** [27:28] 对对对 。 **吴涛** [27:29] 所以这些是参考了前印刷时代的 ， 数字前史 ，wait a second， 前印刷时代是指印刷时代之前 ， 就印刷时代 ， 前数字时代的一些标准 。 **梁海** [27:44] 倒也不能算前数字时代 ，但是大陆的这些标准 ，他们一直 ，他们其实制定是在数字时代制定的 ，但是他们制定的时候从来都没有想着数字时代的问题 。 **吴涛** [27:55] 你确定吗 ？ 我怎么印象里面标点符号用法实际上是 80 年代制定的一份标准 。 **刘庆** [28:00] 甚至更早吧 。 **梁海** [28:02] 不过他们最近的修订版也都很晚了 ， 像现在最新的标点符号用法是 2011 年的修订版 。 **吴涛** [28:09] 嗯 ， 这倒是 。 **梁海** [28:10] 对 ，但是这些标准的问题在于他们实际上从整个行文中可以看到 ，他完全没有在考虑怎么在电脑上实现这些东西 。 **吴涛** [28:19] 嗯 ，是 ， 我大概说明一下好了 。 像 JIS X 4051， 它是日本的工业标准 ， 那当时为什么日本人要做这一份工业标准呢 ？ 他们也碰到了一个问题 ， 就是从以前他们不管是活字排版 ， 或者是所谓激光打印 ， 用你们这边的术语讲激光打印 ， 这些物理性的排版要往数字开始转的时候 ， 日文怎么做 ， 事实上没有人有一套东西写出来 。 然后他们也碰到了过去老师傅跟新的技术人员没办法沟通的状况 ， 所以他们等于是用像口述历史的方式把这个规范都给定出来 。 那他们是一份工业标准 ， 所以这可以称为规范 。 那这一份东西一出来之后呢 ， 你会发现很多西方的软件 ， 像是 Quark， 或者是当时还没有 Indeed，在当时还是 page maker， 像这些他们马上就可以支持 ， 像是竖排 ， 还有日文的 Ruby， 还有日文的标点挤压等等。 那这一份标准到了 WCC 这边又不合适 ， 所以说事实上他们做了一定程度的改写 ， 变成那个 JREC， 就是日文排版需求 。 所以他们过了两个阶段 ，但是我们中文是没有前面这个阶段的 ， 所以后面这边就写得有点辛苦 。 **陈奕钧** [29:36] 嗯 ， 对 ， 我记得那个时候宣传说中国搞出激光照排的时候 ，有一句口号 " 告别铅鱼火 ， 迈向光雨链 "。 **刘庆** [29:47] 吴涛对于这件事情的记忆力美美令我吃惊 。 **陈奕钧** [29:52] 对 ，因为我这次回国又在国内买了一本什么 排版中文印刷技术简史之类的书 ， 还没来得及翻 ，但是我记得翻到那一页的时候看到这个 ， 看到这个口号又唤起了我童年的记忆 。 对 ，其实我们也有过那个波澜壮阔的时代 ， 什么我记得那个时候方正还是 ，是方正吗 ？ 如果这个时候我这个地方说错了 ， 可能还是怎么说 ，有辱国格 ，但 anyway， 反正那个时代我们搞出来的这个激光照排机也好像的确是非常了不起的一件事情 。 可是 可能就像董先生说的那样 ， 缺乏一个把东西写下写在纸上的传统 ， 好像在那个时代也没有人会想要说坐下来制定一份业界标准 。 所以在我们迈向互联网时代的时候 ，也就只能接受各种各样的 de facto 的妥协 。 **刘庆** [30:54] 我觉得这里有个很有趣的地方在于 ， 就以前我们说标准 ， 像梁海刚才提到的这种国家标准 ， 都是政府行为嘛 ， 然后现在但现在在座各位都是民间的人， 对吧 ？ 等于说 。 **陈奕钧** [31:05] 对 ，其实这是一个现象 ， 就是 。 **梁海** [31:07] 因为我们也不再写标准啊 。 **吴涛** [31:09] 如果你要指望政府来完成一个标准的话 ，其实是非常非常让人绝望的一件事情 ，因为政府是一个伟大不掉的机构 ， 对吧 ？ 他要操心的事情实在是太多了 。 那在这样一种 ， 尤其是在技术革新比较快的领域里面 ， 你指望政府为你做什么事情 ， 简直是非常痴心妄想的一件事情 。 所以我觉得不仅仅是在印刷领域啊 ，在世界上很多领域里面 ，其实都是业界的标准往往要先于政府很多的 。 **刘庆** [31:41] 或者某种机构 。 对 ， 我其实这么理解吴涛刚才的问题 ， 就是说像梁海反复强调说这个只是需求 ，不是标准 ，但是这是出于一种品德上的谦虚 。 那就是说你们事实上希望这个东西能够成为 de facto 的标准 ，但只不过因为目前事实上它还不是 ， 所以我们暂时不能这么叫它 。 但是你们心里是觉得希望能够把这个东西做好 ， 然后如果哪一天它真的成了一个标准的话 ， 你觉得也未尝不是一件好事 ，是这样吗 ？ **梁海** [32:08] 不 ， 这个文档它自始至终 ， 它的目标和它的用途 ， 一切一切它都不是一个标准 。 这是我这段时间最焦心的一个事情 ， 就是大家完全所有人都完全误解了这个文档 ， 然后就导致两个问题 ， 那个普通人会特别的像打了鸡血一样的兴奋 ， 然后都不应来由的兴奋 ， 看到哇中文排版规范或者标准什么的 ， 然后就超兴奋 。 **刘庆** [32:32] 我靠 ， 如果普通人能够为这种东西兴奋 ， 那真的是有救了 。 **吴涛** [32:37] 然后稍微对业界有一点点了解的人就会特别鄙视 ，因为这份草案真的是很早期很早期 ， 这份草案它离成型还非常远 。 **刘庆** [32:48] 这里就是问题啊 ， 就是你看 。 **梁海** [32:49] 对 ， 对业界稍微了解的人就会看到这份草案以标准或者什么自居 ， 然后还 。 **刘庆** [32:54] 但你们没有啊 。 **梁海** [32:56] 不知道从哪来的 。 **刘庆** [32:57] 就是你们没有自居 ， 然后你们写了是需求 ，但是仍然有人会 。 **梁海** [33:02] 对 ，在草案发布之后我们赶紧改成了 。 **刘庆** [33:05] 啊 ，OK。 **吴涛** [33:07] 我会这么说 ， 这个规范这两个字事实上是有一点点强制力的 ， 就是你照着规范做你是对的 ， 你不照着做你是错的 。 我们的目的不是为了这个 ，但是就我的私心来讲 ， 我们讲说我们要把这些中文则是怎么排的 ， 你的断首要不要缩几字 ， 或者是你的那个断跟断之间要不要有间距 ， 这些东西我们把它写出来 。 当然我们还是希望说有一些新一代的学设计的人也好 ， 或者是学 web 的人也好 ， 能够把它当做一份材料去学习这个中文该怎么书是怎么排的 ， 或者是有怎么样的方式能够让它排得更好 。 要不然其实我们现在看到那个互联网上这些文章其实都不是那么好读 ， 这是一个很大的问题 。 当然这是私心啦 ， 就你希望它变成一个实质上大家用这一份来学中文怎么排 。 **梁海** [33:57] 对 ， 希望它能成为一个很有参考价值 ， 近乎于权威的一个这样的一个参考文档 ，但是不觉得它会有什么 ，也不觉得它应该有什么约束力 。 ### 名实 **刘庆** [34:10] 所以对梁海 。 **吴涛** [34:11] 它不应该有对错 。 **刘庆** [34:13] OK， 那陈奕钧这就是 Ethan 这方面怎么看呢 ？ 因为你其实在这里的角色是相当特别的 ， 等于你在这份宏大的标准之前 ， 你自己搞出一个非常私人化的一个标准 ， 然后这份标准也在网上小规模引起了一些反响 ， 所以 。 **吴涛** [34:30] 而且据我所知 IPN 的网站是在用这个标准的吧 ？ **刘庆** [34:34] 对 ，Rio 好像对有某一个细节上有采用 。 **陈奕钧** [34:37] 我认为汉字标准格式它并不是一个标准 ， 它只是 。 **梁海** [34:42] 只是名字起得有点大 。 **陈奕钧** [34:45] 对啦对啦 ， 它是用 ， 它是解决一些排版上的需求 ， 把在浏览器上或是 EPUB 阅读器上的一些适用于西文但不是这么适用于汉字或是中文的预设的样式把它替代掉 ， 替换成适合中文的样式 。 这是汉字标准格式这个排版框架在做的事情 ， 它比较像是功能很简陋的 InDesign， 它是用来做排版 ，而不是提出一个规范希望大家都去遵守 。 然后它很多东西是可以我们不去采纳也不会怎么样 。 **刘庆** [35:29] 不管怎么样呢 ， 排版首先不能说 ， 与其说是标准 ， 首先排版有个习惯性的规则问题 ， 各个语种有各个的规则和各个语种习惯问题 ，但 Ethan 做出来的就是它的一个实现方式 ，在网页上的一个实现方式 ， 这是一个很好的一个做法 。 然后呢 ， 我们在谈这个的时候 ， 总是不可避免的要谈到日文的那个排版规则 。 日文排版规则他们做得非常早 ， 当时是谁来做这个东西呢 ？ 日本排版规则他们参与的人是 ，他们说有三部分 。 第一部分呢是日语的排版专家 ，他们所谓的排版专家就是当年做 JIS 他们的日本工业标准的这个 JIS X 的 4051 的那些人 ，是日本排版日文的排版专家首先要参与进来 。 然后第二个部分呢是在日本进行国际化本地化标准化的一些专家 ， 当然包括微软啊 ， 还包括日文的他们有当时的一个就本地化的一个软件公司叫 Just System，他们有自己的文字处理软件 ， 这些专家吸收进来 。 然后第三部分就是 W3C，W3C 因为有 CSS，有 SVG，有各个国际化的工作组 ， 然后这个工作组的这些专家组合进来来办成这个事情 。 然后很显然呢 ，他们首先因为日文有一个很扎实的一个标准 ， 这个 JIS X 的 4051， 这是一个钜细靡遗的标准 。其实很多日本的专 ，因为 JIS 它是不是一个强制性标准 ， 它只是一个推荐性标准 ， 所以没有必要就是完全按照所有的项目去做 。 而且实际上我跟日本的设计师反映 ，他们都觉得这个标准做得太细 ，以至于在实际工程中一些就比较束缚了他们在设计上的一个考虑 。 **梁海** [37:27] 这是一个看着就让人想给它跪下的标准 ， 太强大了 。 **刘庆** [37:31] 对 ， 太恐怖了 。 **梁海** [37:33] 太伟大了 。 **刘庆** [37:33] 太恐怖了 。 但是呢 ， 第一个讲它是钜细靡遗的 ， 这很适合很符合日本的标准 。 第二呢 ， 它是有一个技术传承的问题 ， 就是刚才大家谈到的 ，因为他们从千字然后传到照排时代 ， 然后再从照排时代到现在的桌面排版 ， 然后到现在的网络 ，他们是有个完整的技术传承的 ，他们希望把能把所有东西能传承下来 ， 所以搞得这么复杂 。 做成一个实现的话 ，他们所需要的先是要有一个日文叫试样书嘛 ， 首先要有这个东西 ， 这个东西应该是什么样的 ， 然后再去考虑怎么实现 。 因此呢 ， 我觉得就是说日本它这个文档之所以做得好 ， 首先它是有技术传承在 ，而且呢 ， 它有专门有专家 ，而且有各商业公司的一些支持和国际化这些组织的支持来做的 。 而中文呢就相对来说比较可怜了 。 我之所以后来加入这个组织 ， 就是因为当时也是听鲍比说嘛 ， 自己一个人做很寂寞 ， 然后我觉得我们必须要为这个事情做一份力 ，而且现在就是这个时候 。 我听了这一轮的讨论 ， 你知道我的感受就是这个朴泽直树是对的 ，而莎士比亚是错的 。 因为你知道莎士比亚不是说玫瑰不管叫什么它都仍然是玫瑰嘛 ， 然后那个朴泽直树在那个怪物那个漫画里 ，他那么有那么一个梗 ， 就说一个人他的名字是什么是非常非常重要的 。 然后我就在想到我们其实比如说汉字标准格式 ， 就 Ethan 做的这套东西可能会让一些人产生误会 ， 可能也是跟像刚才梁海说的 ， 跟这个名字取得过大了有关 。 而那个 Ethan 你当时起这个名字的时候 ， 可能你并没有意识到这一点 ， 就是你可能是 。 **吴涛** [39:18] 是是是 。 **刘庆** [39:19] 没有想太多 。 然后像包括刚才我们在反复的讲说这个究竟是中文排版需求还是中文排版标准 ， 我倒觉得像刚才 Eric 提到的日本说这个推荐标准这个说法可能是不是一个更加理想的做法 。 就一方面它没有强制性的说这个标准就是就像刚才 Bobby 讲的有对错之分 ，但另一方面呢 ， 这是一个你知道就是 recommended， 就是可能这样做会更好 ，是吧 ？ **吴涛** [39:43] 哦天呐 ， 我们这么努力还是没有把 Lawrence 搬回来 。 **刘庆** [39:47] 你还没把我搬回来 ， 我还想把你搬回来 。 **梁海** [39:50] 太难了 。 **吴涛** [39:53] 不 ， 我觉得怎么说呢 ， 就是中国有句古话名正则言顺嘛 ， 你们就要做这件事情 ， 你要做得顺的话 ， 为什么不能为它挣个名呢 ？ 就 somehow someway 我觉得这件事情其实是一个非常昭然若揭的狼子野心 ， 你们司马心 ， 司马叫什么 ， 司马昭之心 ， 为什么一定要这么藏着掖着呢 ？ 而且梁海我觉得你有一个非常 idealism 的想法 ， 你是一个非常理想主义的人， 你觉得这件事情啊 ， 我一定要强调它是怎么样的 ， 这样别人就不会误解了 。 但实际上你也看到了所有人都在误解你们 。 **梁海** [40:28] 对啊对啊 ， 这个是一个问题就是其实这篇文档的目标是很明确的 ，但是一个合理的名字实际上应该概括这个文档它大致的一个目的 ， 然后它的受众啊什么 。 但是因为名字错了 ， 会导致很多不认真看文档的人， 导致他们的误解 。 **吴涛** [40:53] 问题是这些人都不认真看文档了 ， 你为什么要在意他们的意见呢 ？ **梁海** [40:58] 对对 ，其实无所谓 ，但是这样会 。 **吴涛** [41:01] 我觉得其实最终的问题就是这样会让你心里觉得不爽 。 **梁海** [41:05] 不 ， 这个会导致大家对这个文档的误解 ， 就是你一开始从名字就开始误解的话 ， 就后来很难扳回 。 你看刘祎至今都认为这是一个标准 。 **刘庆** [41:15] 我没有这么认为 ，但我认为你们想让它成为 de facto 的标准 。 **吴涛** [41:18] 对 ， 就像我说的 ， 这是一个昭然若揭的 。 **刘庆** [41:21] 对 ，而且 Bobby 已经承认了 ， 我认为 Bobby 刚才讲的私心其实不就是这个东西吗 ？ **吴涛** [41:25] 对啊 。 **梁海** [41:26] 没有没有没有 ，Bobby 刚才没有说他希望这个成为 。 **吴涛** [41:30] 啊天呐 。 **刘庆** [41:32] 难道 。 **吴涛** [41:33] 来来来 ， 好好 ， 我讲一下好了 。 像那个刘庆应该很明白 ，Type is Beautiful 上面的文章事实上也就是一个东风 ，有的是来自日文的排版的一些规则或是日文的做法 ， 一个是西风 ， 就是所谓我们讲西文 ， 西方文字他们怎么排 。 那我们事实上我们接受的资讯不是来自东风就是来自西风 ， 那为什么我们没有自己的东西 ？ 这个是我一直觉得很纳闷的一件事情 。 对 ， 那我也很希望说我们这份文档写完了之后， 能不能就变成一个中文的教材 ， 你把它一部分一部分的写出来 ， 中文要这个地方怎么处理怎么处理 。 像我去年在开会的时候有时候很闲 ， 我就写了一个简单做好中文排版 ， 那那份文章也是被传翻了 ， 事实上它就是 CSS 上是很简单的东西 ，但是你排出来之后， 它就能够属于我们自己的语文 。 我觉得这个东西是我希望它达成的实际效果 。 **刘庆** [42:24] 这让我想到两件事 ， 第一个就是说刚才梁海提到普通人哈 ， 当时我插科打诨了一句 ， 我说普通人就不会关心这些事情 ，但我现在想来就我这个说法是不对的 ， 就是大家为什么你 Bobby 你说你写那份东西会被传封 ， 就是普通人很喜欢看这种东西 ， 就是什么排版标准排版规范 ，他们看这种东西觉得啊 ， 我有一个东西可以照着去做 ， 然后照 着去做我就能出来一个比如说 80 分以上的一个结果 。 我觉得他们很喜欢这种东西 。 **吴涛** [42:52] 我觉得事实上作为一个怎么说呢 ，Type is Beautiful 的观察者吧 ，有时候我会有这样一种什么 ？ **刘庆** [43:03] CTO。 **吴涛** [43:07] 就别挨骂 。 **刘庆** [43:09] 你不愿意管自己叫 CTO 跟梁海不愿意管那个叫标准是一样的 ， 你是 de facto 的 CTO。 **梁海** [43:14] 对 ， 类似 。 **吴涛** [43:16] 我是锄子里面拔将军的 CTO， 可以这么说 。 **梁海** [43:20] 我们不希望自己被拔成标准 。 **吴涛** [43:23] Anyway，在 Type is Beautiful 呢 ， 很多文稿都会给人这样一种印象 ， 就是我其实有相关的需求 ，但是我所能找到的就只有这些舶来货 。 我知道我可能会对某些情况之下在英语或者是在西文状况之下别人的成熟的解决方案有一个大致的了解 ，但是当我回头回想说 ， 哎 ， 中文这种情况应该怎么处理的时候 ， 可能会非常茫然 。 因为一 ， 没有规范 ， 没有政府来的规范 ； 二 ，在业界里面 ， 即便有人试图解决过同样的问题 ，他们也根本不会想到会说把这些东西写下来 ， 把这些东西总结出一个最佳实践来推广 ，而我们网站所能萃集的这些东西全都是舶来货 。 然后就会有人说 ，OK， 我现在要解决一个类似的问题 ， 那我能不能就拿来这些西方人的解决方案来用呢 ？ 我觉得可能很多人也是这么去做的 ，但是其结果可能往往是非常不理想 。 所以从这个方面 ， 从这个角度去想的话 ， 刚才 Lawrence 说普通人会非常喜欢看这种东西 ， 然后我的第一想法是普通人会说 ， 哦 ， 我有一个东西可以来 pitch 了 ， 我会想要说我可以来 pitch 这件事情会非常的爽 。 可能从一个侧面也就反映了说 ，其实正是因为我们缺乏一个相关的比较有约束力的 ， 或者说比较有参考价值的文档 ， 人们才会抱持这样的心态 。 **董福兴** [45:06] 我想谈谈一个叫做实质的文化的轻功的问题 。 例如说像是我们 Jailbreak 写得比较早 ， 那日本在我们标准化上头我们又是敌人， 我们也是朋友 ， 那是朋友该怎么说呢 ？ ### 话语权 **董福兴** [45:21] 因为日文他们也用汉字 ，而且他们写得很清楚 ， 像其实我们这里头有一部分的结构或者是文字是借用 Jailbreak 上头的 ，但是日本他们事实上是会很坚持的把自己的文化照我自己的想法做出来 。 例如说你知不知道这个竖排 ， 竖排在 Jailbreak 写出来之前就已经被那个 Internet Explorer 给微软给做出来了 ，他们自己很早就做出这样子的东西 ， 然后当时做的工程师是叫那个 Ishii Koji， 叫石井浩二 ， 那他是他现在就是 CSS 像是 Writing Mod 或者 CSS Text Module 的 Editor，他自己又做工程师又把东西做出来 ，他又在写 Spec， 就是 W3C 的这些正式的标准 。 那他同时间他现在他又在 Google 又在做 Chromium， 就是我们看到 Chrome 的浏览器的中文中日韩语言的实践 ， 那他们可以把他们自己很明确的东西很快做出来 ， 那我们中文事实上是没有办法插到这个里头 ， 所以我们必须要把这个东西写出来 ， 然后透过 IT， 就是国际化小组的例子一起去把这些细节加进去 ， 要不然我们在 W3C 里头看不到几个来自大陆也好 ， 来自台湾的会员 ， 你就没有办法用你的 contribution 或是你的制造一些噪音去影响他们的决策 。 那这是我比较担心的一件事情 ， 要不然的话 ， 我们事实上我们也不需要中文的需求 ， 我们照着日文走也是可以的 ，但是中文跟日文毕竟就是不一样 。 刘庆你看你怎么想 ？ **刘庆** [46:58] 是的 ，而且不管怎么样 ， 事实上无论是市场还是所有大家都需要这样一个文件 ， 这是肯定的 ， 只是看谁来做的问题而已 。 **董福兴** [47:10] 我想要补充一下， 刚才比如一说人们都很喜欢很乐见这样子如何做好中文排版这样子的文章 ， 对 ， 这是没有错的 ， 包括我们 ， 包括所有的编辑 ，其实我们都很喜欢一个规范的用法 ， 我们都喜欢规范 ，但是这个规范本身它的质量好不好 ，是不是值得我们去遵守 ， 那又是另外一个问题 。 如果当这个规范不够好的时候 ，也许我们可以不去遵守它的那其中几个点 。 **刘庆** [47:47] 我喜欢这个说法 。 **董福兴** [47:49] 对啊 ， 这是不代表这个规范出来 ， 那我们就一定要百分之百的去遵守它 。 我们看一下标点符号用法 ，GBT15834， 这个 GBT 的 GB 是国标的拼音的缩写嘛 ， 那这个 T 它的意思其实是推荐 ， 所以其实即便连 GBT15834 这个规范 ， 它都是一个推荐性的国家标准 ，不是像一般 GB 开头的标准 ， 它是具有强制力的 。 那当然在某一些出版业或是新闻行业 ，他们是必须要遵守这个推荐标准 ，但是在不那么正式的文件上 ，其实我们也许不需要这么拘泥于这个规范 。 **吴涛** [48:35] 我觉得这可能是一个人们对国标的接受程度的问题 ， 或者说接受方式的问题 ，因为国标是一个很有意思的东西 ， 当你不去注意 GB/T 里面那个 T 的时候 ， 你会这个你是泛指 ， 或者说一个我们在我的脑海里面的具有普通意义上的普通人， 可能会认为说 GB 这个标准 是一个必须要遵守的东西 。在有些情况下它是成立的 ，因为比如说怎么说呢 ， 比如说轨道的标准吧 ， 火车轨道的标准 ， 如果你不去遵守国标的火车轨道的标准 ， 如果有这么一个标准的话 ， 我相信是有的 ， 那有可能会酿成非常巨大的事故 ，不是吗 ？ 但是恰恰是同样一套用来保证我们的人身安全的标准 ， 可能会有另外一个编号说这个是拿来排版的 。 那么在这种情况之下， 可能就会有这样一些普通人会认为说这个标准也是怎么说呢 ， 神圣不可侵犯的 ， 如果你把它改了 ， 那有可能就会死人。 我觉得对 ， 这是一个我们就非常容易看到的一种反应 ， 就是 。 **梁海** [49:57] 对 ， 这样迂腐或者学究士或者怎么说呢 ， 无脑 。 **吴涛** [50:01] 它不是 ， 我觉得这样我就这样说 ，有失公允 ， 就是你从小在这样一个教育的环境之下长大 ， 你接受的实际上是一种思维的惯性 ， 就是你会说好 ， 这个标准的制定组织制定的这些标准 ，有些是必须严格遵守的 ，不遵守的话可能会死人。 那凭什么你要要求我说对于这个标准制定组织时候制定出来另外一些标准要选择性的去接受呢 ？ 那当别人抗拒接受这个标准的时候 ， 你凭什么要求我说我不应该去制止它呢 ？ 就如果你把它斥之为迂腐的话 ， 那我觉得可能有一点 too harsh。 **梁海** [50:47] 其实这么理解吧 ，其实我们对国家强制标准的遵守 ， 你遵守的你并不真的是在主动的遵守这个标准本身 ，因为所有不代替的那些国家标准 ，他们每一份标准的出台 ， 它都有一个对应的 ， 比如行业法规或者法律的约束 ， 实际上你遵守的是这个 ， 比如 GB18030 这样的编码的规范 ， 比如微软如果你不在自己的软件中实现这个的话 ， 你是无法在国内上市 的 ， 会有这样的约束 。 就是实际上很多人是把国家标准对标准本身的这种尊崇或者遵守放的地位太高了 ， 实际上标准文档在哪里 ， 你应该看这个标准文档去做你的实现 。 然后但是当你发现有些地方你不想遵守的时候 ， 你到底怎么办呢 ？ 这个时候如果有真的有法律或者什么在约束你的话 ， 那你只能遵守 ， 如果你没有法律约束你的话 ， 那你自然该怎么做就怎么做 ， 这个才是更重要的一个思路 。 **刘庆** [51:55] 不过我理解吴涛刚才说的了 ， 就是说说了老实话 ，在今天之前我不知道那个 /T 是推荐的意思 ， 所以换言之在今天录音之前 ， 我也会有那么一种感觉说这个标准如果你是业内的人士 ， 然后你不去遵守 ， 会有一些后果 ， 这个后果不一定是比如说像刚才他举的这个铁轨的例子可能会死人 ，但是你知道举一个很好的例子 ， 就是你去问至少 几年前哈 ， 你去问国内的很多出版社的编辑 ， 问说大陆出的书能不能竖排这件事情 ， 你得到的答案全都是不同意的 。 有的人会说你如果竖排 ， 你的出版社可能就会有什么灭顶之灾这样的 ， 就你知道吧 ， 就那个这个东西是绝对不允许的 。 但是其实好像据我的了解 ， 这个东西也是属于像推荐标准这样的做法 ， 就是说什么就是你知道了中国大陆那一套语言 ， 就是说原则上不应该 ，但是如果有特别需要的话可以 。 然后 。 **吴涛** [52:48] 老师说这件事情其实我和那个 Eric 在翻译书的时候也遇到了 ， 就是我们在翻译书的时候坚持要用直角括号来做引号 。 **刘庆** [52:57] 还有那个年份用汉字而不是阿拉伯数字来写 。 **吴涛** [53:00] 对 ， 这两件事情也曾经被形容得像洪水猛兽一样 ， 就是绝对不可能用的 。 **刘庆** [53:07] 对 ， 这很神奇啊 ， 你那本书出了我觉得很神奇 。 **吴涛** [53:11] 但事实上也许会有人说 ， 如果只是如果上面有来个整风运动的话 ， 那这本书可能就会遭殃 。 **刘庆** [53:22] 有可能 ，而且那个编辑有可能会遭殃 。 **吴涛** [53:25] 中国事实上就是这样一个国度 ， 就是如果你不去小心翼翼的 。 **刘庆** [53:31] 哎 ， 又说到政治问题了 。 **吴涛** [53:33] 好吧 ， 我们跨过这一段 。 **刘庆** [53:36] 我觉得这样说政治问题好像不是非常好 ，但是呢 ， 至少呢 ， 我们从排版的一个最基本的角度来说 ， 就算是西文 ， 比如说在英文里面 ， 各个出版社也是有各个出版社的 house rule 的 ， 比如说在美国他们大概用的都是 Chicago rule， 然后在英国一般用的是 Oxford rule， 这是原来有一个就是牛津大学出版社他们自己的内部的一个标准 ， 然后呢 ， 大家它成了一个事实标准 ， 大家都依照这个 标准去做 ， 虽然呢 ， 它不是一个法定的上升到国标一个层级的一个东西 ，但是也是从一个最基础的出版社的内部标准扩大到一个大家所认同的行业的事实标准这样一个东西 。 ### 传播 **刘庆** [54:20] 那国内的出版社呢 ，也是一样的 ， 所以各个国内大出版社他们也是有内部标准的 ，但是这个内部标准呢 ， 往往因为是内部嘛 ， 我们外部的人不知道怎么去 ，他们具体是怎么实施的 ， 比如说繁体字这个出版社能出或者不能出 ， 比如说直角符号 ， 直角引号这个出版社能不能做 ， 往往是要靠一个编辑他去打擦边球的 ， 比如说我和吴涛的那本书 ，他 可以比如说把这个书定位于美术设计类书籍 ， 这样的话 ， 这样的话他就可以就不用去遵循所谓的强制性的一些标准 ， 这个是出版社内部他们自己的审批程序 ，也就是证明了 ， 比如说国家在制定标准 ， 它之所以加上了 /T 是推荐 ， 把这些权利的下放到各个民间 ， 这是一个比较基本的 ，因为字体排印和这些排版的东西 ， 每个人都可以自己写 ， 你没有办 法强制 。 **梁海** [55:23] 对 ，因为这个行业本身就没有办法有强制规范 ， 就是在任何国家都是这样 ， 它不可能有强制规范 。 如果你要做强制规范的话 ， 里面可能就只有三百行 ， 三百个字 ， 就你没有办法强制很多细节 ，但是你能做的是提供很多参考细节 。 **刘庆** [55:41] 我觉得这事儿有意思的地方是在于这里有一个公权和民权的关系的问题了 ， 就是比如说我觉得那个 Ethan 做的那个汉字标准格式就是一个非常典型的例子 ， 就是这是一个纯粹的个人个体的革命 ， 就是你是纯粹从个人的私自的一种偏好和品味出发来做的一套 ， 你甚至可以说这份标准就是我给我自己用的 ， 那我认为这是好东西 ， 我觉得如果有大家来用 我会很开心 ，但是我不会认为这是一个任何的标准 。 那么就是说在一个理想的社会里 ， 可能会有很多像 Ethan 这样的人做这样的东西 ， 那么一方面在有的人看来可能这会是一种混乱的局面 ，但另一方面就是这个其实我觉得是在数字时代之后才有的事情 ，因为在此之前我觉得像我们今天这样的讨论是不会发生的 ，因为除了公权力那边的人以外， 没有什么人会 去关心这些东西 ，他也没有什么没有太多的渠道来关心这些东西 。 另一方面呢 ，也是因为这个 web， 就刚才吴涛一开始节目提到的那个 Tim Berners-Lee 发明的 web 出现了之后， 使得民间写作变得怎么说 ， 雨后春笋吧 ， 就是非常就急剧的膨胀 ，而这个写作是个广义上的 ， 就不只是说你写网络小说或者什么 ， 你在网上发帖子 ， 对吧 ， 你在论坛上跟别人吵架 ， 这 都是写作 。 那有写作就涉及有排版 ， 那么有排版大家就会有这个好看不好看这样的一个区别 ， 规范不规范是吧 ， 大家就会开始关注这些事情 ， 可能这也是为什么像 Bobby 刚才说的 ， 你说写的那个排版规则那篇文章会被大家疯转 ，因为我们每天对着屏幕要看这么多的字 ，其实我相信大部分人是希望能够看得舒服一点的 。 我觉得如果说一个我们就说打引号的标准 ， 它能够成立 ， 我觉得它的一个可能主要的一个功德就是使平时不太思考这些 ，不太去具体的思考这些问题的人照这个东西做 ，也可以达到一个相对平均的一个水平吧 。 **吴涛** [57:40] 我大概总结一下好了 ， 我觉得这一份中文排版需求 ， 它有几个目的 ， 我们是处理几件事情 ， 一个叫做浏览不器 ， 字形不行 ， 输入不法 ， 然后电书非书 ， 都是技术上的问题 。 那当然不是这一份规范的 ，不是这一份 ，不是这一份文档可以全部都处理到 ， 它后续还会跟着很多很多 ， 甚至包含 Unicode Consortium 他们那边的 Technical Report，但是我们基本上是想处理中文的这几个大问题 ， 那它不会变成说一个你今天设计师你做了一本书的排版 ， 然后你上面的出版社讲说你不符合中文排版需求 ， 我退你件 ， 或者是讲说你今天你的 web 设计好 了之后说你这个排的不照着中文排版需求不行 ，但我比较希望是说不管是在做梁海或刘庆或大家能够把这些我们写出来的东西整理一份 ， 变成一个更容易阅读的文字 ， 让一些新一代的设计师或者是排版的操作者去学到这些中文该怎么排 ， 哪怕能够只提升 1% 的在 web 上 ，在电子书上的中文排版呈现 ， 我觉得这个都是我们达到我们该做的 目的了 。 对 ， 这是我的想法 。 **刘庆** [58:56] 而且我觉得这还有一个很必要的要说一下， 就是说这个文档可能还要被不熟悉中文的人士所阅读 。 **吴涛** [59:05] 外国人。 **刘庆** [59:06] 在他们要处理现在对国际在把他们的软件就国际化的时候 ，他们要需要了解中文有什么样的需求 ， 让他们进行对中文国际化的一些考量 ， 所以这个文件本身还是非常有必要的 。 **梁海** [59:24] 这个其实应该算是这份文件最关键的作用 ， 就是它实际上它的直接读者是主要说英语的那些技术实现者 。 **刘庆** [59:36] 对 ， 我觉得刚才我想补充一下刚才 Bobby 说的那个问题啊 ， 就是我觉得这份文本出来之后 ，其实接下来有一个问题是其实是个教育问题 ， 就是你首先你怎么把这份文本传播出去 ， 然后让我们认为需要看它的人去看它 ， 然后并且践行它 。 然后刚才 Bobby 是提到了这个 ， 比如说网页设计师或者说是前端工程师这样的人哈 ，但我觉得其实还有一块就是甲方 ， 就比如说刚才 Bobby 提到说在传统的这个印刷领域 ， 可能你做了一个东西 ， 然后由于不符合某个标准被出版社退件 ，但是这种事情现在在我不知道在这个网页设计界或者说比如说 App 的设计 UI 设计好像不会不太会出现这种情况吧 ， 就比如说假设我是一个网页设计师 ， 然后我的客户是耐克 ， 我觉得这里其实涉及一个你要跟耐克的人去讲这些东西 ， 让他们也有这方面的需求 ， 对吧 ，不然的话就是就他们根本不在乎啊 ， 就是他们根本不知道有这么一种所谓的打引号的规范的存在 ， 或者说这样一种需求的存在 。 **吴涛** [1:00:40] 两边我们讲发案方跟制作方 ， 这两边我们就把它当做一边叫出版界 ， 一边叫技术界 ， 这两边事实上是没有共通语言 。 **梁海** [1:00:52] 我觉得技术界的想法其实很简单 ， 就是怎么简单 ， 就是怎么样方便怎么样来 。 对 ， 技术界有点像 有点像一束光 ， 就物理物理学上有一个原理 ， 就是大自然就会试图以最节省的方式来实现所有的事情 ， 就一束光射进水里面 ， 那它取的那个路线实际上就是最短的一个路线 。 那我觉得技术界其实也有这样的趋势 ， 就是每秒钟几千万上下， 所以就用最短的时间来完成最基本的需求就可以了 。 **吴涛** [1:01:26] 中文排版需求其实是很工程的文字 ， 你要一个学出版的一个编辑或者学印刷的人来看 ， 说不定都还不容易看得懂 ， 所以我才很强调说这一定中间还得经过谁再转译成一次 ， 转译成一次怎么做 ， 跟它所描述的东西是为何 。 那我们最近最近我们的工作小组里头有一位在亚特兰大学就学 Typography 的一位女生加入 ， 她会帮我们做一些图示 ， 做 Figure 的图示 ， 怎么把它文字描述的东西让你看着知道它在讲什么一回事 ， 这是 Jerich 做得很好 ，但是我们还要补强的地方 ， 它一定还要经过转译 ， 那这就是我们现在稍微有点不足的地方 。 那这份文档呢 ， 老实说因为太工程文字 ， 所以说其实包括我们自己编辑从头到尾读过一次 ， 我都觉得应该还蛮吃力的 ， 各位如何想 。 **刘庆** [1:02:20] 因为这原稿的话基本是用繁体中文社区的一些行文方式写的 ， 可能大陆这边很多人读起来还是觉得有一些违和感的 ， 说实话 。 **吴涛** [1:02:34] 是 ， 这个我们确定了 ， 我们还有一些地方没有提 ， 例如说怎么那边提到首字下沉啊 ， 或者是那个双行注 ， 那这些在陆陆续续希望我们能够在六月底前把它补齐 ， 然后七月会正式再发布第二个版本 ， 那第二个版本就会希望能够把简体繁体跟英文三边的术语用一个简单的对应表写出来 ， 然后把这三份文档拆开来 ， 然后之后的任何修正就会 比较严谨一点 ， 目前还在撰写 ， 我们还没写完 。 **刘庆** [1:03:08] 首先我觉得很好的一点就是我很庆幸这是一个中文排版需求 ，而没有把比如说简体中文和繁体中文硬性的分开 ， 这已经是我谢天谢地的一个事情了 ， 所以我在晚上推荐跟大家推荐的时候 ， 我已经说这是一个求同存异而且措辞温和的一个文档 ，因为不要设置太去搞一些政治问题在 。 ### 参与 **刘庆** [1:03:34] 我没有发现这份文档里的措辞有任何情绪 ， 说实话就是就谈不上温和 ，也谈不上情绪 。 **梁海** [1:03:41] 这样的文档能怎样不温和 。 **刘庆** [1:03:43] 对啊对啊对啊 ， 就是这个意思啊 。 **吴涛** [1:03:46] 因为如果是在很多像维基百科就是一个很好的例子嘛 ， 当年维基百科简体中文和繁体中文要不要分开这个事情就已经说了很长时间 ， 结果现在事实是维基百科的中文是一个版本 ，但是这个中文里头分成了四个版本 ， 简体中文和繁体中文社区先分道扬镳 ，而且呢 ， 即使是中文里面大陆简体和马新简体不一样 ， 繁体中文社区里面台湾 简体和港澳简体还不一样 ， 然后再大家一起再打这个编辑战 ， 所以呢 ， 我觉得很没有必要再说这些东西 。 因此呢 ，在这个中文排版需求里面呢 ， 我们的确是有一些不一样的东西 ，因为比如说像省略号 ， 省略号的名字 ， 我们大陆说省略号嘛 ，但是在台湾那边的话是叫山节号 。 **刘庆** [1:04:39] 山节号 。 **吴涛** [1:04:40] 对 ， 这样的话就是大陆这边看着非常违和嘛 ， 这是一个什么东西 ，但是呢 ， 毕竟这我们需要统合嘛 ， 这就是我们需要继续做的东西 。 **梁海** [1:04:51] 对 ， 刚才梁海说这一份文档到底还能不温和到什么地步 ， 那我觉得其实有一种有一种说法 ， 就或者说有一种风格 ， 新闻风格叫做春秋笔法 ， 就是你不需要在里面加什么主观性的描述 ，但是你只需要通过某些举例子的手法 ， 或者是通过某些特定的称谓 ， 就可以非常微妙的激怒特定的一群人， 这个是 。 比如宋体这个字体术语在台湾其实成了名体 。 **吴涛** [1:05:23] 对 ， 你可以说啊 ， 这是名体 ， 一些大陆人有可能被此激怒 ， 然后过分一点你可以说正体字 ， 你只说正体字也可以激怒 。 **梁海** [1:05:35] 对 ， 这样就已经足以那个 ，以后我们校宣传上可以这样炒作一下 。 **吴涛** [1:05:43] 对 ， 然后你可以说正统汉字 ， 或者是你可以在举例子的时候举一些比如说闽南语的例子 ， 这样也可以激怒特定的一些人， 相信我 。 **梁海** [1:05:55] 对 ， 刚才吴涛说到一个说到一个说技术界喜欢 ， 就是技术界肯定是追求用最少的努力去实现最基本的需求 ， 实际上这个需求这一点就是这份文档的意义 ， 就是我们要告诉他这个最少的需求在哪里 ， 这也是为什么这份文档叫排版需求 ，而且这份文档为什么它是在描述 ， 它是在描述现在排版界的一些行业的做法 ， 然后相当于是把排版行 业的一些事情呈递给技术界看 ， 然后让技术界知道我们这个最好的需求在哪里 ， 然后你们需要实现这些东西 。 **吴涛** [1:06:32] OK， 那我其实可以从技术界的需求阅读者的角度来提一个对于需求的需求 ， 就是就比如说之前我在做一份做一个地面雷达系统的这样一份正儿八经的需求里面 ， 基本上这样的需求一写最开始都会写说本需求里面的某些特定用语你必须注意 ， 比如说这一条我会写说 it must be implemented， 或者是 it should be implemented，而这两个术语的重要程度和比如说 it's nice to have 之类的 是完全不一样的 。 **梁海** [1:07:13] 对对 ， 这很多正式的文档里面这么一个段落都非常的重要 ， 对这些这样的不同层级的这些词的精确的定义 。 **吴涛** [1:07:25] 对 。 **刘庆** [1:07:26] 所以这就是我所谓的措辞温和的地方 ， 比如说这个地方可以怎么样 ， 我们这个需求里面写的很多这个地方可以怎么样 ， 我们只是提出一个建议而已 ，并不是说必须这样 。 **梁海** [1:07:42] 不过这样的东西如果多了的话 ， 这文档是很难用的 ， 对 ， 这确实 。 **吴涛** [1:07:49] 有一个地方是要必须 ， 就是在拼音跟注音 ，因为这两个是用在那个国文课本里头 ， 教育部那边都会有很明确的规范 ，而你今天你的如果你教科书不是印刷的 ，而要往电子书转 ，但它呈现出来的结果跟教育部的要求不一样的时候 ， 这个就有得瞧 。 所以说我现在我们这边台湾这边 ， 我自己就在做注音 ， 所以我也很希望就想说有人会有做教科书的人来协助拼音那边的呈现 ， 还有我们就可以讨论到实作 ， 还有如何呈现把这地方写得更完整一点 ，因为这个地方它绝对是一个 must，而不是一个 should 或者是一个 may，不会是一个这样子的状况 。 **梁海** [1:08:37] 对 ， 刚才 Eric 提到当时 Jerich 当时有大概三方的参与者的时候 ， 就觉得现在中文排版需求好惨啊 ， 感觉我们连最后 W3C 的这一方算不算 ， 好像只有 Bobby 是真正的业内人士 ， 就是其他 。 **吴涛** [1:08:54] 我就出版界 。 **梁海** [1:08:56] 对啊 ， 只有 Bobby 是做出版的 ， 然后其他人都是属于业余 ， 非常惨 ， 大陆这边很多人也觉得奇怪为什么没有什么方正啊或者什么什么来参与 ，但是就是很多人都会奇怪这一点 ，但是实际上你想一想 ， 难道 W3C 他没有去努力邀请那些组织吗 ？ 当然有 。 **吴涛** [1:09:16] 有有有 ， 北航很辛苦的 。 **梁海** [1:09:19] 对 。 **吴涛** [1:09:20] 对 ， 你们说到北航呢 ， 我想请问北航在这里面扮演一个什么样的角色 ？ **梁海** [1:09:25] 比较像是 coordinator， 就是他们会安排我们一些进度 ， 还有一些东西要摆在哪里 ， 真的讲说他们在英文翻译上面他们花了很大的力气在上头 ，而且可以说我这边我自己之前已经把那个繁体字的草稿大部分都已经写完了 ，但是写完之后我又不是 member， 然后 W3C 的 member 很贵 ， 我就没办法送过去 ， 那也是因为像北航还有一位胡春明教授 ，他们觉得这个东西我们一定 要做 ， 才造成说我们把简繁二合一写成了这一份中文排版需求 ， 然后正式跟 W3C 那边提出这个案子 ， 成立工作小组去进行 ，因为说没有他们的话这件事情基本上不会成 。 **吴涛** [1:10:09] OK， 所以其实也挺遗憾今天没有请到一位北航的发言人来参与我们的节目 。 **梁海** [1:10:17] 这个可以独立谈谈 ，因为北航除了这个中文排版需求之外 ，他们最近去年今年还办了一个 Web Payment 的会议 ，他们会处理到很多很多现有的状况 ，也都希望中国的企业能够多加入 ， 例如说他们有去劝小米 ， 那小米你又做电视 ， 你又做手机 ， 你又做 Web， 你为什么不加入 ，他们觉得他们创业公司可能没有力气做标准化 ， 我说你小米都这么大了 ， 你都没有力气做 ， 那其他人算什么 ， 我们又算什么了 。 **吴涛** [1:10:51] 我不说什么负面的话了 ， 这个状况其实比较悲哀 。 **梁海** [1:10:57] 没关系 ， 这个慢慢来吧 ， 等到它慢慢有所影响力的时候 ， 大家人会进来的 。 **刘庆** [1:11:01] 但我觉得其实业界公司他们真正的想法难道就是 no offense 啊 ，但他们不是对于做标准的人都有点就是你知道这个国内外 。 **吴涛** [1:11:11] 抗拒 。 **刘庆** [1:11:11] 对 ，而且可能会看不上你们 ， 就是他会觉得说因为我们知道在国外也是一样 ， 很多时候比如说一些这个我们在网页上看到一些新的效果 ，其实是浏览器厂家先做出来的 ， 那么这时候做标准的人就会说这是不对的 ，不应该是这样的一个流程 ， 反过来你们弄反了 ，但是事实上就是我觉得所有的标准化组织肯定都是会在速度在这个转身的速度上是会比 业界的公司会慢很多的嘛 ， 所以这也是一个没有办法的事情 ， 所以比如说小米来讲 ， 你刚才提到说这个 Web Payment， 那没准他们的想法是说我们完全可以自己做我们自己的东西 ， 我们不用管你这个标准 。 **吴涛** [1:11:48] 但是就是当你要今天要往外跨的时候 ， 你国际上用的方式你怎么去到时候去对接 ，而且我们这一份中文排版需求其实相对的简单很多 ，W3C 的有一些会议 ， 例如说他们有一个每年都会有一堆日本人跟韩国人来自 Sony、Panasonic 或者是像三寸 、LG，他们参与的一个小组叫做 Web and TV， 那他们就会讨论到一些像是那个 HTTP streaming 这些技术规格 ， 那这些技术规格他们各自把自己的实 作带进来 ， 然后做了错错了改 ， 所以他们每一项动作都可以从来往之间了解到什么地方是错的 ， 什么地方应该怎么做 ， 最后当规范正式发布的时候 ，他们做出来的东西就已经是符合规范的 ， 那如果你是从外部你看了规范再去做的话 ， 你就会重复他们的错 ， 然后错了再做 ， 做了再错这样子的过程 ， 所以说这个你参与的时候你获得的知 识相对之下比你最后写出来的规范来得重要 ，而且同时像 Web and TV 这个小组是完全是 member only，其他人外面都看不到的 。 **刘庆** [1:12:58] 有一个问题想问梁海啊 ，因为梁海的背景比较特殊 ， 就是梁海是在北大读印地语的 ， 所以不知道印地语那边有没有类似的情况 ， 或者有没有什么经验可以借鉴或参考 。 **梁海** [1:13:10] 有 ，他们那边印度文字的排版需求和中文排版需求的进度差不多吧 ， 都是属于早期草案这样 ， 早期中期草案 ， 然后印度的情况其实比中文惨多 ，但是他们可能他们可能他们可能比较惨是在 Unicode 这个层面上面 ， 就是当就是他们连 Unicode 这个层面上的事情都没有解决 ，但是中文可能就算我们要写那么复杂的一个需求文档 ， 我们想要描述的其实很多复杂的排版细 节 ，因为东亚的排版情况跟西方很不一样 ，但是印度可能他们因为排版上倒简单一些 ，但是基本的文字的呈现渲染上面问题非常大 ， 然后我可能我现在的情况非常尴尬 ， 就是属于基本都没有贡献多少东西 ， 然后但是实际上 W3C 那边他们还希望看我要不要也去忏悔一下印度那边 ， 我说我靠我连自己母语的都没有都没能贡献东西 ， 印度怎么 ，但是对 ， 就 是现在是 W3C 在推进全球各地主要的这些非主流文字 ， 就除了拉丁之外的 ， 除了西文之外的这些大家都在做 ， 包括西文他们自己也在做 ， 最早可能他们觉得没有什么好做的 ， 后来发现日文什么都出来之后， 发现西文其实也有很多细节值得向技术圈呈现一下 。 **吴涛** [1:14:39] 我们虽然说我们只做的是中文汉字 ，但其实同时启动的还包括藏文 、 蒙古文 ， 还有维吾尔文 ， 然后这些其实都是由各地的自治区现在大学各自在进行 ， 那目前还没看到初稿 ， 我们汉字应该算是最快的一份 ， 你们有没有蒙古的听众啊 ？ **梁海** [1:15:01] 这是个很好的问题 ， 我觉得可能是没有的 。 **吴涛** [1:15:05] 蒙古国不在乎这个规范 。 **梁海** [1:15:08] 蒙古国用的是西里尔字母呀 。 **吴涛** [1:15:10] 他们用西里尔 。 **梁海** [1:15:11] 对 ，而且蒙古国好像是 90 年还是什么时候 ， 就近些年他们尝试复辟劳蒙文 ，但是没有什么成效 ，他们有这个努力 。 **吴涛** [1:15:22] 但是至少他是活的啊 ， 至少他是活的啊 ， 满文应该是已经死了吧 。 **梁海** [1:15:28] 啊 ， 怎么又说到满文去了 。 **吴涛** [1:15:31] 因为刚才并列了一下， 刚才并列了一下蒙文和满文吧好像 。 **梁海** [1:15:36] 因为说到劳蒙文的时候就不能不谈满文 ，但是满语和满文的这个社群肯定是已经属于死掉了的 。 **吴涛** [1:15:44] 但在知乎上还是有一群 ， 我刚才想要说一哨 ，但我还是忍住了 ， 现在我说出来了 ，anyway， 就是有一群人在讨论满文 ， 就有时候看他们写就还蛮有意思的 ， 就完全不知道他写什么的还蛮有意思的 。 **刘庆** [1:16:01] 而且这帮人好像那其中几个主力都在美国 。 **吴涛** [1:16:05] 对 ， 就有一天看他们写什么 ， 一边吃着饺子 ， 一边看着柯南 ， 一边刷知乎 ， 发现有一个讨论满文的东西 ， 我来写两句吧 ， 就非常违和的 。 **刘庆** [1:16:19] 世界上最好的满文研究在日本 。 **吴涛** [1:16:22] OK。 **刘庆** [1:16:23] 以上 。 **梁海** [1:16:24] 对 ， 最好的劳蒙文的研究也在日本 。 **吴涛** [1:16:29] 最好的 CJK 规范也在日本 。 **梁海** [1:16:31] 我写这份规范目的就是希望日本人不要讲说素牌是日文专有 ， 只要他们不要讲这句话我都 OK。 **刘庆** [1:16:39] 但这个就其实说到一个有意思的事情了 ，但是事实上比如说中国这边就是素牌就可能 5% 到 10% 吧 ， 对吧 。 **梁海** [1:16:49] 而且如果你把商务艺术馆的书全都烧掉的话 ， 中国基本上就 。 **吴涛** [1:16:54] 就没了 。 **刘庆** [1:16:55] 不是很多 ， 就那几家了 ， 商务 、 上海古籍 ， 还有就是那几家会做素牌的 。 **吴涛** [1:17:01] 对 。 **刘庆** [1:17:02] 这几家是由中国是新闻出版署钦定可以不用他们直接审批而直接出素牌的 ， 这是有国家新闻出版署他们发证书的 。 **吴涛** [1:17:14] 由新闻出版署官方支持的 。 **刘庆** [1:17:17] 所以就是其实这个话题再继续下去 ， 刚才有一个瞬间可能要偏到政治那边 ，其实我的意思并不是说我们要做审查或者什么的 ， 我觉得这个完全没有问题 ，而且我恰恰觉得这个问题如果要深入讨论 ，不可能不涉及民族心理啊 ， 两岸对立啊 ， 对吧 ， 这个什么中国人对自己的古文化有没有自信啊 ， 就诸如此类的问题不可能不牵扯进来的 。 **吴涛** [1:17:41] 语言就是文化 ， 文字就是语言 。 **刘庆** [1:17:43] 当然当然 。 **吴涛** [1:17:44] 这个跑不掉 。 **刘庆** [1:17:45] 对 ，但是比如说像 Bobby， 你董福兴你刚才讲说这个对于素牌的态度这件事情 ， 我从你的语气里似乎听到一种就是说你希望收回某一种文化上的主权 ，有这么一点这么一层意思在里边 。 **吴涛** [1:18:01] 是 ， 这很明确 。 **刘庆** [1:18:02] 对 ， 我相信你的这样的一种立场在台湾应该是能够是不是能够得到比如说比较多的人的支持的呢 ？ **吴涛** [1:18:12] 是有共鸣 ，但是问题是你实际上要他们拿出钱或出人来做这件事情的话 ， 那就是另外一回事了 。 **刘庆** [1:18:18] 对 ，但这里还有另外一个层面的事儿 ， 就是说在规则 ， 比如说在事实上台湾每年还是有很多书和报纸是在印素牌 ，但大陆基本是没有的 ，而且像你那样的观点在大陆这边是绝对不会得到任何人不会得到多数人的支持的 。 **吴涛** [1:18:35] 是 ， 至少在台湾的话 ， 我们报纸大概还有个看板 ， 大致上两三份是素牌的 ， 那书的话基本上文学 、 小说 、 诗集跟散文这种中文创作的东西都还是素牌 ， 只有像是什么国外的商馆书或者是一些技术的书籍才是用还是用横排 ， 那这个在台湾它是活的 ， 那既然是活的呢 ， 我就不能同意被日本人讲去说这个台湾也很少用 ， 谁给你少用 啊 。 **刘庆** [1:19:03] 对 ， 所以我觉得其实就是我刚才就讲说这个问题继续探讨下去肯定会涉及一些 hard questions，而且我觉得这些 hard questions 是不能回避的 ，因为如果你回避这些问题的话 ， 随着这份这个中文排版需求文档的演进 ，以后一定会出现一些比如说要么就是到了一半就搁在那了 ， 大家觉得我们求同存异吧 ， 然后就不管了 ， 然后仍然是各搞各的 ， 或者是就是吵得 ### 个人 **刘庆** [1:19:29] 不可开交 ， 像搞得像现在的维基百科 ， 像之前的维基百科那样的一种状况 ， 对吧 ， 这里我也想问一下 Ethan 啊 ， 就是 Ethan 你的那份汉字标准格式里其实那其实是一份很有态度的文档 ， 就是你试图用这个东西来复兴一些现在已经不太在印刷出版界使用的一些格式 ， 我具体不记得是凿重号还是波浪号还是哪个 ， 这个你可能你可以介绍一下， 所以你当 时在这是纯粹的一种个人趣味还是你有政治上的企图 。 **吴涛** [1:20:01] 这个是 。 **梁海** [1:20:02] 你要这样直接的问 。 **刘庆** [1:20:03] 不不不 ， 这是广义的政治 ， 这是广义的政治 。 **吴涛** [1:20:06] 是是是 。 **刘庆** [1:20:07] 对 。 **梁海** [1:20:09] 政治上的企图我想 。 **刘庆** [1:20:11] 跟听众也说明一下， 这里所谓政治上的企图就是说我要推动 ， 我要以一己之力推动一个什么东西 ， 这就是一种政治行为 。 **吴涛** [1:20:19] 对对 。 **刘庆** [1:20:19] 就是百分之百的政治行为 。 **梁海** [1:20:21] 是是是 ， 只是听着很吓人。 **吴涛** [1:20:23] 对对对 ， 如果是照着比如一这个定义的话 ， 那我想那我想是有的 ， 比如说凿重号好了 ， 这个凿重号一直在台湾一直是没有被使用的 ， 然后在我们的标点符号手册不管是什么时候修订的标点符号规范都没有包含凿重号 ， 然后因为在电脑上在 web 上实现也很困难吧 ， 所以 。 用的人真的挺少的 ，但是又有一个比较特别的例子是书名号 ， 像台湾以前是用波浪式的书名号 ，有点像在行间标注一个波浪 ， 然后代表说他注解的旁边的文字是书名 ， 然后用来避免误会 ，但是这个东西后来也除了教科书也没有什么人在用 ， 然后一直到可能 90 年代吧 ，90 年代开始有很多出版社用 日本的脚引号来标示书名 ， 后来觉得这样子引号可能它承载太多意义了 ， 所以又引进了大陆的这种 。 **刘庆** [1:21:37] 大陆的书名号 。 **吴涛** [1:21:38] 对 ， 大陆的书名号 ， 然后最后在 2008 年在台湾的教育部在修订标点符号手册的时候 ，他就把这个大陆的书名号也加进来 ， 然后在今天几乎所有的民间的出版品上都是看到的书名号都会是这个大陆式的书名号 ， 然后我觉得这个书名号用得很好 ， 它就是可以避免误会 ， 然后表示它的语义 ， 那我认为凿重号也是如果我们透过多一点人去使用它 的话 ，也许它可以变从一个 de facto 的标准 ， 然后进入可能最终又加入到台湾制定的一些 。 **刘庆** [1:22:27] 就被汇入官方标准当中 。 **吴涛** [1:22:29] 对对对 。 **刘庆** [1:22:31] 我很喜欢这个想法 。 **梁海** [1:22:33] 它本来就在官方标准里啊 ，不在吗 ？ **刘庆** [1:22:35] 他是说台湾是吧 ？ **吴涛** [1:22:37] 对 ， 台湾没有凿重号 。 **刘庆** [1:22:39] Ethan， 我想问一下你知不知道比如说你现在这份汉字标准格式的主要的受众或者说读者是大陆的多还是台湾人多 ？ **吴涛** [1:22:49] 我用那个 Google Analytics 看的话 ， 它是其实差不多 ， 大陆的多一些 。 **刘庆** [1:22:56] OK， 这个就挺有意思的 ，因为这是一份怎么说啊 ， 就是首先是用繁体字写的 ，而且就是明显看起来就跟这个大陆标准有很多这个差异的一份东西啊 ，但是由于你本身人在大陆 。 **梁海** [1:23:09] 有简繁转换的 。 **吴涛** [1:23:11] 对对对 。 **梁海** [1:23:13] 去年 3.0 版本出了之后加了繁简转换 ， 所以很多在网络上看到的截图都是简体 。 **刘庆** [1:23:21] OK， 好 ， 还有一个问题啊 ， 就我们谈了这么多好像没有香港方面的代表 。 **吴涛** [1:23:26] 香港部分的话 ， 我会 下个月我会去邀请香港理工大学一位叫做谭志恒 ， 叫做 。 **刘庆** [1:23:36] Keith。 **吴涛** [1:23:36] 那谭志恒教授 ， 对 ，Keith。 那他是许瀚文推荐的 ， 许瀚文推荐的 ， 我会邀请他进来 ， 然后正好他会到 7 月去英国讲学 ， 所以他有很长的时间可以来协助我们做这件事情 。 **梁海** [1:23:50] 对对 ， 我刚想说 Keith 不要去英国了吗 ，但是所以这样相当于利用他去英国之前的时间是吗 ？ **吴涛** [1:23:57] 不不不 ，他在英国他也可以继续做这件事 ，而且 W3C 全球化国际化小组的联络人 Richard Ishida 他就住在英国 ， 所以就会讲他们有很多事情可以就近解决 ， 就不要再重复了 。 **刘庆** [1:24:12] 好好好 。 但是 Keith 之前他是没有对于你们现在的进展他是不了解的是吗 ？ **吴涛** [1:24:18] 是是这样子 ，因为我们其实我们在正式出版草稿发布之前 ， 很多人对我们在做什么东西也是抱持着不信任或是不了解 ， 一直到我们草稿出来了 ， 然后我们整个世界才动了起来 。 **梁海** [1:24:31] 所以获得知名度其实是推进标准前进的一个重要的动力吗 ？ **刘庆** [1:24:36] 没错啊 。 **梁海** [1:24:37] 如果有更多人来关注这件事情 ， 你们觉得是好事还是坏事 ？ **吴涛** [1:24:42] 关注是一回事 ， 我觉得最重要的是我们也不会讲说叫 participate，不能讲叫参与 ， 我觉得做这种事情它是一个 commitment， 你必须要把这件事情你有要把它做完的决心 ， 对 ， 我觉得这是最重要的事情 ，不能讲说我差不多做完了我就走了 ， 等下我再讲你 。 **梁海** [1:25:05] 我已经做最后入座了 ， 没有关系 。 **刘庆** [1:25:07] 对 ， 没关系 ， 我们 6 月还有第二版 ， 梁海你再进来 。 **吴涛** [1:25:12] OK， 对 ，其实这件事情也就提到了我刚才想要插的一件事情 ， 就是 W3C 的标准其实有一个所谓的 maturation 的一个过程 ， 然后这个 maturation 的过程分为五档吧 ， 应该是 ， 所以第一档叫做 working draft， 就是一个工作草案 ， 然后这个工作草案是一个是整个文档的最初级的阶段 ， 就是它离最终成为一个定稿还很远 ， 就是在 working draft 之后， 就 working draft 可能写了很多很多个版本 ， 然后最终会成为一个叫做所谓 ### 终局 **吴涛** [1:25:49] candidate recommendation CR 这样一个版本 ， 然后在 CR 之后呢 ，在几个 CR 之后， 很有可能是几个 CR 之后， 还会有一个叫做 proposed recommendation 的阶段 ， 然后直到这个阶段之后， 它才有可能成为一个比较正式的所谓的 W3C recommendation，而我们要注意的是 ， 即便到这一个 maturation 的阶段 ， 它仍旧只是一个 recommendation。 **梁海** [1:26:14] 然后我们要注意的是 ， 你说这整个流程跟我们这份需求文档没有一点关系 。 **吴涛** [1:26:19] What？ 为什么 ？ **梁海** [1:26:21] 因为它不是一个 W3C specification。 **吴涛** [1:26:26] 那它为什么会有 ， 那它为什么会处在 working draft 这样一个阶段呢 ？ **刘庆** [1:26:30] 还是有 ， 它是 working group 的内部文档 ，但是不代表它没有 working group 里头的 process。 **梁海** [1:26:37] OK， 所以 。 **吴涛** [1:26:38] 但它不会最后成为 recommended 或者这些什么这样 candidate 这样的东西 。 **刘庆** [1:26:44] 是 ，因为它的所谓的那个 recommendation 跟 candidate 一直到最后它 final， 它们整个过程是透过跟那个 browser 实作跟检验 ， 然后这样子交互的来往之后才确定它会变成 final，但是因为我们并不只涉到实作 ， 我们今天只要做就讲说中文我们定稿了 ， 英文翻译版出来了 ， 会由那个 working group 去发布请大家 review， 然后我们在多少时间内收到的意见经过修改 ， 那确定没有问题了就 会正式挂上 working group note。 **吴涛** [1:27:17] 所以如果这份文档 。 **梁海** [1:27:19] 还是 。 **刘庆** [1:27:19] 对 ， 我们只有两个阶段 。 **吴涛** [1:27:20] OK， 从 working draft 之后就会直接升级为 group note。 **刘庆** [1:27:24] 是 ，但是我们的文档 deadline 是在今年年底 ， 然后我们的工作小组是到明年年底 ， 所以说事实上它时间还会花点时间 。 **梁海** [1:27:34] 所以回到参与的这个问题的话 ， 就是如果我们的听众里面会有人想要参与实践的话 ， 那它会有一个不管是想要为你们添砖加瓦也好 ， 还是想要为你们搅局也好 ，他们都有一个时限 ， 就是今年年底嘛 。 **吴涛** [1:27:51] 是是是 ， 都有个今年年底 ， 当然这也不一定 ， 例如说我们看到像 jailbreak，其实 jailbreak 目前还在修正中， 还在修正中， 那另外还有一份叫做 latin 叫做 latin 那个西文的 pagination 这一份文件 ， 这份文件呢 ， 我认识他在数字出版工作小组的人 ，他还在写 ，而且他已经确定自己写不完 ， 所以他就讲说这一份就变成一个变成一个 living document，有点像那个 WG 那样子 ， 就是他想到什么写什么 ， 然后会不停地更新 ， 所以它永远会是一个 draft。 **梁海** [1:28:30] 为什么这件事情听起来好悲伤 。 然后吴涛现在是不是也更明白了 。 **吴涛** [1:28:35] 我今天特别 sentimental， 我觉得 。 **梁海** [1:28:39] 吴涛现在是不是也更明白了我们为什么一直在强调这份需求文档跟 W3C 那些标准或者规范不一样 。 **吴涛** [1:28:47] 好吧 ， 如果说它最终不会成为 recommendation 的话 ， 那也许的确是我心中对于它的地位好像 somehow 光环减退了一点 。 **刘庆** [1:28:58] 不不不 。 **吴涛** [1:29:00] 这一份我们一定要一定要够快地把它完成 ， 它虽然说它本身它不会成为一个 recommendation，但是它一定会写到 CSS fold， 例如说 CSS fold 的 writing mode，CSS fold 的 text font， 还有各式各样的那个相关跟排版相关的文档都会写进去 。 **刘庆** [1:29:19] OK。 **梁海** [1:29:19] 而且如果 。 **吴涛** [1:29:20] 这个需求文档它会直接影响那些技术标准 ，但它本身不是一个标准 。 **梁海** [1:29:24] OK， 它是 OK， 它是一个 。 **吴涛** [1:29:27] 而且我们要快 ， 我们一定要快 ， 如果说我们今天四没赶上， 我们就会到五去了 ， 五就不晓得是几年以后的事情 。 **刘庆** [1:29:35] OK。 **吴涛** [1:29:36] CSS 五这个东西有点发疯啊 ， 你不会想象说它什么时候才能完成 。 **梁海** [1:29:41] CSS 三的应用程度还不敢恭维 ， 现在我们已经跑到 CSS 五 。 **吴涛** [1:29:46] 对 ， 我们已经赶不上三了 ， 可能要送到四了 。 **梁海** [1:29:49] OK，但怎么说呢 ，在我的有生之年还是看得到 ， 我希望 。 **吴涛** [1:29:58] 希望啦 ， 对啊 。 **梁海** [1:30:00] 对 ，CSS 五集成入 Internet Explorer 时， 家计无忘告乃翁 。 **吴涛** [1:30:12] 阿姨不是已经死 。 **梁海** [1:30:13] Internet Explorer， 阿姨差不多已经死了 。 **吴涛** [1:30:16] 阿姨不会死的 ， 小心 。 **梁海** [1:30:18] 不是已经那个叫什么了吗 ？ **吴涛** [1:30:21] 它被 Spartan 给取代掉了 ， 还会共存啦 。 **梁海** [1:30:25] 哦 。 **吴涛** [1:30:27] 对啊 ，但是听说阿姨很多人都已经跑到那个 Google 去做 Chrome 了 。 **梁海** [1:30:32] 天哪 。 **吴涛** [1:30:33] What？ 那 Chrome 不会会越来越差了吗 ？ **梁海** [1:30:38] 也不能这样子说 ，因为 Chrome。 **吴涛** [1:30:40] 不要这样侮辱微软的开发者 ， 消极解会吧 。 **梁海** [1:30:44] 微软哪有开发者 ， 微软哪有 。 **吴涛** [1:30:45] 微软只有开发者 wannabe 吧 。 **刘庆** [1:30:51] 肆无忌惮了开始 。 **梁海** [1:30:53] 不要说微软 ，不要说微软 ， 这段掐掉 。 **吴涛** [1:30:56] OK。 **刘庆** [1:30:58] 我想跟大家介绍一个东西 ， 可以吗 ？ **梁海** [1:31:01] 好 ， 欢迎 。 **刘庆** [1:31:02] 最近在汉字标准格式 ， 我最近加了一个新的功能 ， 就是标点悬挂 。 ### 实现 **吴涛** [1:31:08] 哦 。 **刘庆** [1:31:09] 就是对对 ， 我在浏览器端然后做出标点悬挂这个功能 。 可能有很就是有部分的电子书商就是已经实作了 ， 我用的原理是不太一样的 ， 所以我想要跟大家讲 ， 如果大家有开发者的话 ， 我想要跟大家讲我是怎么在浏览器上做出标点悬挂 。 吴涛是 。 是 Type is Beautiful 的 CTO 嘛 ， 那 。 **吴涛** [1:31:37] 对对 ， 我就认了吧 。 **刘庆** [1:31:40] 我想问你如果 ， 对对对 ， 我想问你如果是你的话 ， 你如果你想要做标点悬挂 ， 你在浏览器上你会怎么处理 ？ **吴涛** [1:31:48] 我想要说会先会想先把标点单独拿出来放在一个元素里面 ， 然后把它 somehow someway 通过 JS 来定位吧 。 **刘庆** [1:31:59] 定位 ， 对 。 **吴涛** [1:32:01] 那要怎么去定位 ？ **梁海** [1:32:02] 你是问具体的定位过程吗 ？ **刘庆** [1:32:04] 对 。 **吴涛** [1:32:05] 那我肯定会想要先去计算这个段落的宽度 ， 然后计算这个标点原本的位置 ， 然后总之是我觉得我要我想象的话应该是一个比较复杂的 reflow 的过程吧 。 **刘庆** [1:32:22] OK， 好 ， 谢谢 。 对 ， 这个我之前也是一直卡在这个阶段 ， 然后我一直想要怎么样判断标点 ， 然后它的位置 ， 然后很正确地抓出它是不是在行间的哪个地方 ， 它是在行首行间还是行尾 。 **吴涛** [1:32:41] 就我觉得会有很多 edge case 会需要考虑嘛 。 **刘庆** [1:32:44] 对对对 。 **吴涛** [1:32:44] 所以你是说你找到了一个比较简明扼要或者说投机取巧的方法来实现它吗 ？ **刘庆** [1:32:51] 算是吧 。 **吴涛** [1:32:52] OK。 **刘庆** [1:32:53] 对 。 **梁海** [1:32:53] 你在后面加空格啊或者怎么 。 **吴涛** [1:32:56] 好 。 **刘庆** [1:32:57] 对对对 ， 这是很关键 。 **梁海** [1:33:00] 就是在没有悬挂标点的行末加空格是吗 ？ 或者加空白 ， 我也不知道 。 **刘庆** [1:33:09] 不然梁海你说说看好了 。 **梁海** [1:33:12] 如果要我想的话 ，因为标点悬挂是因为要超出整个栏很麻烦嘛 。 **刘庆** [1:33:19] 烦心 。 **梁海** [1:33:20] 对 ， 干脆就在右边整个加 em 的空白 ， 然后把没有标点的地方塞一个空格过去 ， 然后有标点的地方就正常 。 好 ， 我找你说你说你说 ， 我觉得最近一直没看你的实践 ， 应该很好吧 。 **刘庆** [1:33:34] OK， 好 。 我想到的是这样 ，因为在浏览器上我们去判断一个字符它在行间的位置其实有一点点困难 ， 尤其在 CSS 层面是没有办法的 ， 然后在 JavaScript 上是可以 ，但是可能牵涉到不同引擎 ， 然后它最后算出来的位置会很难一致在不同浏览器上， 所以后来这个我也不去算它了 。 然后再来就是还有一个问题 ， 即便我们算出这个标点它在行间的位置之后， 我的浏览器的视窗只要一更动 ， 那这个或是我的版型改变大小改变宽度 ， 那这个位置又要全部重新计算 ， 所以我没有办法做到在比如说用 JavaScript 的话 ， 我就没有办法做到在伺服器端先做好渲染 ， 然后直接传到浏览器上， 传到 client side，client side 就可以直接用 CSS 来表示 。 所以我最后想到一个方法 ， 就是我让每一个可以悬挂的标点都赋予它一个可以悬挂的特性 ， 就是我们就是像梁海说的用利用空白 ， 我们知道这个空白在 Unicode 里面是 Unicode 里面是 0020 嘛 ， 然后这个空白它有 。 **吴涛** [1:35:07] 半角空格 。 **刘庆** [1:35:08] 很多 ， 对 ， 这个半角空格它有一个在浏览器上有一个比较特别的特性是 ， 当有两个以上的空白在一起的时候它会塌陷 ， 那当这个空白它在行首或是行尾的时候 ， 它也会被挤出去 ， 这个空白在行首行尾的时候它是不会存在的 ， 所以我们利用这个特性把标点全部替换成一个空白 ， 就是替换成这个空白 ， 这个可能比较 一般的字体做不到 ， 所以我们又做用 web font， 然后把它把这个空白做成一个汉字的大小 ， 就是一个标点符号的大小 ， 然后在这个标点符号在这个空白上我们再把原来的标点叠加上去 ， 这样我们就可以做到 当它当这个标点在行尾的时候它会自己被挤出去 ， 所以我们不管在 JavaScript 还是在 CS 层面 ， 我们都不知道这个空白有没有它是在哪个位置 ，但是它不管在什么地方它都会正确地被排好 ， 这是我的实践 ， 然后也用了这个原理做出行首跟行尾的标点挤压 。 **吴涛** [1:36:26] 相当了不起 。 **梁海** [1:36:29] 这是一个技术上不支持 ，但是 somehow someway 通过各种 ， 这其实是一个非常典型的 hack 吧 。 **吴涛** [1:36:38] 对对对 ，Ethan 做的事情其实就是他做了很多非常先锋的这种 ，他在 T 技术界没有解决的事情 ， 帮大家提前解决 。他做了很多非常巧妙的 hack。 **梁海** [1:36:55] 对 ， 所以这件事情从另外一个角度也反映了假如中文排版需求这样的一份文档可以影响到将来浏览器的实现的话 ，在非常遥远的将来可以影响到浏览器的实现的话 ， 那也许我们 。 **吴涛** [1:37:09] 那我会省掉大家多少的精力 。 **梁海** [1:37:11] 对 ， 可以省掉我们这些 所有 ， 为什么要说我们这些人， 省掉 Ethan 这样 hack 多少时间多少的精力可以用在比较 。 这个论调很奇怪 。 **刘庆** [1:37:28] 对 ，不是你反过来 ， 你可以把 Ethan 的作为理解为一种反过来刺激 ， 怎么说 ， 庙堂上的人的一种行动吧 。 **梁海** [1:37:37] 这就是在野党给执政党的一种如芒在背的感觉 ， 督促他们做得更好 。 **吴涛** [1:37:46] 为什么最终又会谈到政治 ？ **刘庆** [1:37:48] 我们有可能把整个事情 glorify 了 ，但是大体的 idea 确实是这样的 。 **梁海** [1:37:53] 对 ， 没错 。 好吧 ， 那最后 Ethan 介绍了他的标点悬挂的实现 ， 我们的时间也差不多了吧 。 ### 结语 **吴涛** [1:38:06] 这是一个挺好的结尾 ， 然后我们很抱歉就董先生他因为等会还有会 ，他已经先离开了 。 **梁海** [1:38:13] 终于有了一个稍微硬一点的结尾 ， 稍微硬了一点 。 OK， 那我们今天的节目就先到这里吧 。 您正在收听到的是 IPN Podcast 网络旗下的 IT 技术属于节目内容 。 也欢迎你收听 IPN 旗下的其他六档 Podcast， 包括 李如意先生主持的另外一档技术类节目 IT 功能 。 我现在不好意思说 IT 功能 ，SoftCom， 医疗主题节目太一来了 ， 美食主题节目未知道 ， 艺术主题节目流星通信 ， 无主题节目无次元 ， 故事主题节目 High Story，以及最近加入 IPN 的影像主题节目硬影像 。 我们今天请到了四位嘉宾 ， 分别是大家再报一次名字吧 ， 董先生已经走了 。 **刘庆** [1:39:07] 董福兴 Bobby。 **梁海** [1:39:09] 对 ， 董福兴先生 ， 然后是梁海同学 。 **吴涛** [1:39:12] 然后是 Ethan 陈奕钧 。 **梁海** [1:39:15] 大家好 。 **吴涛** [1:39:15] 然后是刘庆 Eric Wong。 我是唯一一个用中文名的 ， 觉得自己特别对自己文化特别自豪 。 **梁海** [1:39:24] 我也用中文名好吗 ？ 对 ， 然后最后是我们的嘉宾主持 Lawrence 先生 ， 李如意 。 **刘庆** [1:39:29] 我已经改名不鸟万如意了 ， 改狗 。 **梁海** [1:39:31] 对对对 ， 不鸟万如意 ， 这个梗其实下次应该介绍一下 。 这期节目就到此为止了 ， 感谢大家的参与 ，也感谢各位的收听 ，不要忘了为我们捐款哦 。 **吴涛** [1:39:42] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。