# 12. 数学与编程 内核恐慌 · 2015-03-07 《内核恐慌》第12期邀请应用数学博士、Google工程师木遥讨论数学与编程的关系。木遥分享了自己从北大数学系到UCLA应用数学博士、再到Google软件工程师的转型经历，认为数学背景帮助他通过算法面试，但日常工作中更需要软性协调能力而非纯粹编程技巧。他感叹编程语言繁复的语法细节是学习的主要障碍，同时认可Go和Swift等现代语言在工具链和类型安全上的改进。他担心技术变革的加速可能导致行业兴衰，但认为数学思维提供了适应变化的基础。节目中他还谈及统计学的价值、猫的名字源于正交基、以及食物替代饮料Soylent的体验。 ## Questions this episode answers ### 木遥为什么给他的两只猫取名为 Sign 和 Cosign？ 木遥在节目中解释，Sign 和 Cosign 是一对正交基，在数学中表示两个函数彼此相似但有区别，组合在一起可以构成完备的空间。这两个函数简单、优美且广为人知，具有传播性，所以他以此来命名两只猫，体现了他作为数学家的幽默感和对数学之美的欣赏。 [28:41](https://lib.pan.icu/6add2492-0bbb-4772-b920-b98110a4008b?t=1721000) ### 木遥尝试 Soylent 后感觉如何？等待时间长吗？ Soylent 是一种粉末状代餐，旨在提供人体所需全部营养，取代功能性饮食。木遥订购了一箱尝试，发现它像无味的面糊，喝完不饿，连续两三天也无异常。他主要在不想做饭时使用，一周消耗两到三袋。新顾客需等待三个月才能收到第一箱，老顾客则只需一两周。 [2:19:11](https://lib.pan.icu/6add2492-0bbb-4772-b920-b98110a4008b?t=8351000) ### 中国政治坐标系测试是谁创作的？ 该测试由木遥在大学时期利用开源软件制作。他出于对意识形态分布的兴趣，设计了一系列问题，将用户在政治、文化和经济三个维度上定位在 -2 到 +2 的区间，希望以此观察人群的意见分布和极化现象。后来还有社会学研究者用此工具发表了论文。 [2:10:39](https://lib.pan.icu/6add2492-0bbb-4772-b920-b98110a4008b?t=7839000) ### 在 Google 的工程师团队中，拥有博士学位的比例是多少？ 木遥根据他所在的纽约 Google 小组估算，团队约 100-200 名工程师中，大约三分之一拥有博士背景，其中一半是非计算机科学专业的博士，如物理、数学等。这个比例虽然不精确，但大致反映了 Google 工程师的高学历构成。 [1:49:21](https://lib.pan.icu/6add2492-0bbb-4772-b920-b98110a4008b?t=6561000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[3:17] 数学路** - [3:17] 木遥自述：数学PhD毕业后因对学术热情不足转行Google软件工程师 - [6:16] Q: 为什么学统计专业的可以去制药厂工作？A: 因为临床试验本质是统计问题 - [7:47] Rio：数据科学家就是生活在硅谷的统计学家 - [8:56] 统计学是现代学术分支中最被大众低估的行业 - [9:30] 木遥的母亲曾以为统计学只是做报表的文员工作 - **[10:53] 科学辩** - [12:09] 数学是使其他科学运行的语言，本身并不是一门科学 - [13:58] 吴涛：高斯称数学为科学的女王，那国王是谁？ - **[15:59] 明尼苏达** - [17:05] 木遥因年少无知，不知明尼苏达的冬天有多恶劣 - **[19:45] 编程** - [20:20] 数学竞赛背景对通过Google的算法面试有直接帮助 - [21:29] 在Google工作，协调推动项目进展的软技能比硬技术更重要 - [24:20] Google是一家重工程师、轻产品经理的公司 - [26:38] 木遥住在新泽西的中印新村，邻居多为华人和印度人 - [27:55] 木遥的两只猫取名Sin和Cos，因它们构成正交基 - [29:57] 木遥：并不真正叫猫的名字，只是喵喵叫它们就会回应 - **[42:18] 动手** - [42:42] 木遥意识到自己动手编程能力欠缺时，觉得已太晚 - [44:14] 动手做工具的能力植根于性格，难以通过系统教育培养 - [48:00] Rio小学三年级学Logo语言后写程序帮忙做数学作业 - [49:28] 像木匠一样写代码：优秀工程师遇问题就动手做工具 - [51:07] 木遥：面对四则运算会思考新运算法则，而非写个工具，这是数学家思维 - [52:14] 当今世界创意泛滥，但能真正从零做起的人极度稀缺 - **[1:01:07] 语言** - [1:01:07] 木遥2010年博客：学会FORTRAN或Lisp的这些莫名语法究竟有何意义 - [1:02:37] 语法细节是实现'人人可编程'运动的最大障碍 - [1:05:24] FORTRAN和Lisp都是由数学家发明的编程语言 - [1:08:08] 一条推文自称发明了最好的编程语言：'Machine, please make a website...' - **[1:09:02] 可视化** - [1:10:44] 近两年可视化编程工具增多，如Audio Hijack的音频处理流程 - [1:13:50] 编程不可能像写诗，但可自动化掉琐碎的样板代码 - **[1:16:19] Go** - [1:16:25] Go语言的工具链解决了代码格式化的无谓争论，带来畅快感 - [1:20:01] 预测：Go语言可能在服务器后端领域成为支配性语言 - [1:22:00] 木遥写C++不痛苦，因为它作为第一门语言，她以为所有语言都这样难 - [1:25:18] C++规范需几百页而Go规范只有几页，吴涛建议木遥学Go - **[1:27:36] Swift** - [1:27:39] Swift的Optional类型强制程序员时刻注意空值问题 - [1:29:37] Haskell的Monad概念在Swift的Optional类型中得到实际应用 - [1:31:24] 工程师需自觉投资于抽象概念学习，不能只关注业务功能 - [1:32:09] 硅谷公司造工具让程序员‘掉进成功的坑’，而非靠堆人力 - [1:35:07] 吴涛：苹果让消费者幸福，Google让工程师幸福 - [1:36:22] Google的20%自由时间已边缘化，因公司庞大做side project的回报不高 - **[1:37:29] 创新** - [1:37:38] 当公司层级众多，爬职业阶梯比冒风险创新更理性划算 - [1:43:42] 人类历史上是否有规模大又保持自下而上创新的公司？苹果是自上而下的特例 - [1:46:47] 施密特《How Google Works》描述的可能是五年前的理想Google - [1:49:21] 木遥的百人团队中约三分之一博士，一半非CS专业，也有高中毕业的工程师 - [1:51:21] 吴涛与木遥辩论：高中毕业生能否胜任高级软件工程师 - [1:55:54] 大多数Google工程师在三十多岁后脱离一线编码，转为架构师 - **[2:19:03] Soylent** - [2:19:20] Soylent是一种粉末代餐，可替代功能性饮食，提供全面营养 - [2:20:56] 木遥试吃Soylent体验：口感如无味面糊，但确能提供饱腹感 - [2:22:44] 一日三餐是社会建构，Soylent可能使人们回到随时进食的状态 - [2:28:24] Soylent的发明人是软件工程师，原为创业失败后的转型产品 - [2:29:46] 科幻小说曾设想通过基因改造让人类消化草叶来解决饥荒 - [2:31:22] Soylent配方开源，但木遥认为自己配粉太麻烦，不如买成品 ## Speakers - **Rio** (host) - **吴涛** (host) - **木遥** (guest) ## Topics 职业与行业, 编程语言 ## Mentioned Google (company), Audio Hijack (product), C++ (product), GitHub (product), Go (product), Soylent (product), Swift (product), Xcode (product), 中国政治坐标系测试 (product) ## Transcript ### 开场 **吴涛** [0:00] 北美山地时间 2006 年 1 月 2 日下午 3:04:05， 您正在收听 IPN Podcast 网络旗下的 IT 技术主题节目 《 内核恐慌 》。 我们号称 "hardcore"，但是也没有干货 ： 想听的人听 ，不想听的人就别听 。 嗯 ，《 内核恐慌 》 的网址是 ipn.li/kernelpanic。 我们推荐大家使用 Podcast 客户端订阅节目 ， 如果您不知道该用什么客户端 ， 呃 ， 请访问 ipn.li/faq。 呃 ， 欢迎收听今天我们是第 12 期 《 内核恐慌 》 了吧 ？ 我是吴涛 。 **Rio** [0:33] 我是 Rio。 **吴涛** [0:34] 呃 ， 今天我们非常请到了一位重量级的嘉宾 ， 就是我们的木遥老师 ， 耶 ！ **Rio** [0:40] 鼓掌 ， 鼓掌 。 呃 ， 木遥老师 ， 给大家打个招呼吧 。 **木遥** [0:45] 呃 ， 大家好 ， 我是木遥 。 **吴涛** [0:47] 对 ， 呃 ，Rio 你是从哪儿知道木遥的 ？ 或者说 ， 我应该问 ， 你们 ， 呃 ， 我如果没理解错的话 ，Apple4us 是 ， 呃 ， 木遥是 Apple4us 的一个成员吗 ？ **Rio** [0:57] 我是 ，但是我不记得吴涛是啊 。 **吴涛** [1:00] 我 、 我不是啊 。 对 ， 我的意思就是 ， 我的意思是 ， 呃 ， 我知道木遥是从其他的途径 ，但是 —— **Rio** [1:07] 对 ， 我跟 Rio 是从 Apple4us 这样互相了解的 。 **吴涛** [1:10] 对对对 。OK。 所以当时是怎么样的一个机缘 ？ **Rio** [1:14] 我 —— **木遥** [1:15] 你再问我吧 。 **Rio** [1:15] 好 ，是这样 ， 就是我忘了我是被谁邀请加入 Apple4us 的 。 我真的好像没有太深的印象 ， 应该是 ， 可能是 Lawrence。 然后我进去了之后， 我应该比 Rio 先进去 ， 对不对 ？Rio 你知道吗 ？ **木遥** [1:31] 对对对 ， 你比我早 。 **Rio** [1:33] 对 ，但是反正那是很 、 很短的一段时间 。 就是 ， 我的意思是说 ，在我加入之后很短的时间 ，Rio 也加入了 ， 所以基本上是同时的 。 **吴涛** [1:41] 嗯哼 。OK。 然后你们曾经一起做过 ， 我记得那个时候在我还是 Apple4us 读者的时候 ， 我 ， 呃 ， 看到过木遥直播某一期的苹果发布会 ？ **木遥** [1:57] 呃 ，不是 ， 那个发布会是 ，不是某一个人负责 ， 就是大家都可以参与 ， 你一言我一语 。 **吴涛** [2:03] 对 。 **木遥** [2:03] 然后都可以采用一个公共的账号来发布 ， 实时的推特或者是新浪微博 。 我和 Rio 很多干过这事 。 **Rio** [2:11] 对对对 。 然后就因为 Apple4us 是一个比较松散的一个组织嘛 ， 就没有什么特别严格的规定啊怎样 ， 就大家就各 、 各自上去吐槽就好了 。 **吴涛** [2:22] OK。 不是传说中的那个苹果兄弟会那样的一个 —— **Rio** [2:27] 没有没有 。 **吴涛** [2:28] 森严的黑帮 。 **Rio** [2:29] 嗯 ， 没有 。 哎 ， 所以 ， 所以其实发现又发现一个问题啊 ， 就是我 、 我们都跟木遥没有亲自就是在现实世界中见过 ，但是好像都是 —— **吴涛** [2:38] 就像我说的嘛 ，Lawrence 是唯一一个 hub。 **Rio** [2:40] 对 。 **吴涛** [2:41] 他是 ，他是把所有的 —— **Rio** [2:43] 见过所有真人的 。 **吴涛** [2:44] 对 。 **Rio** [2:44] 嗯 。 **吴涛** [2:45] 嗯 。 **Rio** [2:46] 啊 ， 这里可能大家观众朋友 ， 就是听众朋友还不太熟悉啊 ， 那个木遥我们还是先介绍一下吧 。 **吴涛** [2:51] 我觉得是这样的 ， 就是了解木遥的人肯定会觉得我们这期的节目不够深入 。 **Rio** [2:56] 呵呵呵 。 **吴涛** [2:58] 但是不了解木遥的人肯定会觉得我们为什么要 、 要 、 要这么 ， 就是 ， 怎么说呢 ， 呃 ， 五体投地的 ， 采用这五体投地这样一种姿态 。 **Rio** [3:07] 我们都是在跪着录音的 ， 你知道吗 ？ **吴涛** [3:10] 我来自己介绍一下我自己吧 ， 你们这样说让我非常非常的不知道该怎么接好了 。 我直接来自己介绍一下我自己好了 。 ### 数学路 **Rio** [3:17] 好吧 。 **吴涛** [3:17] 嗯 ， 我是一个 ，以前是一个学数学的学生 ， 我在美国念的 PhD。 然后呢 ， 我毕业之后意识到我好像其实并没有那么大的热情去做一个数学家 ， 所以我就 ， 呃 ， 转行去了 IT， 去 Google 做了一个软件工程师 。 所以我现在是在 Google 纽约分公司的一个码农 ， 就这样 。 **Rio** [3:42] 哎 ， 这个实在是太低调了 。 **吴涛** [3:44] 太低调了 ， 太低调了 。 **Rio** [3:45] 来来 ， 我们把刚才 —— **吴涛** [3:46] 我来把刚才的这个 —— **Rio** [3:48] 补充一下 。 **吴涛** [3:48] 我把刚才的这段资历重新 ， 呃 ， 就是带具体信息的来重述一遍 。 呃 ， 木遥是北京大学学数学的 ， 然后是学数学吧 ？ **Rio** [4:02] 是学数学的 。 **吴涛** [4:03] OK。 **Rio** [4:03] 我们当时 —— **吴涛** [4:04] 就是 ， 哦 ， 我 、 我 、 我 ， 我们当时就是北大数学学院的很多人都跟我有差不多的履历 ， 就是从小开始搞数学竞赛 ， 然后一直觉得自己就沿着一个非常清晰的道路在往前走 。 因为小时候搞数学竞赛 ， 然后竞赛保送 ， 然后去了大学进入数学系学基础数学 。 然后北大的出国的比例非常高 ， 基本上是一半人都会出国 ， 所以基本上不用自己做什么选择 ， 就顺理成章的出国 。 然后之后就开始路径渐渐分叉 ，有人学了统计 ， 当时学统计的风气很盛 ， 然后学统计的人很多 ， 最后可以去类似于制药厂啊这样的行业去工作 。 有些人学了应用数学 ， 我就是学了应用数学 ，因为应用数学会更 ， 呃 ， 怎么说呢 ， 更 、 更 ， 研究的课题会更松散 、 更多元化一点 ，但是它和一般人传统上理解的数学家就不太一样了 。 然后也有一部分人去做那个传统意义上的数学家 ， 就是大家可能在公众媒体上更熟悉的那种数学家 ， 老一辈的有陈景润 ， 新一辈的有大家看过的美国电影里面美 、 美丽心灵啊那样的情景的数学家 。 我也有很多朋友是就走那条路 ，但是到这一步以后就已经没有统一的道路可言了 ， 每个人就根据自己的兴趣做不同的事情 。 然后等到在美国念书完了之后， 就又有一个分叉 ， 很多人留在学术界 ，但是学术界其实很难 ，因为 ， 呃 ， 大家也知道美国的学术界是一个随着时间的积累是一个越来越难于找到工作的教职市场 。 所以也有很多人去了所谓的华尔街 ， 去做了一个银行的 ， 我们叫矿工 ， 就是 Quant。 然后也有人去了 IT 业界 ， 甚至也有人去了一些别的各种各样奇特的公司 ， 比方有人可能是去做咨询了 。 因为学数学其实和做咨询虽然听起来不太相近 ，但是事实上是有很多人放弃了学术之后自然而然的转向咨询界的 。 还有一些人是去做法律了 ，因为他们可以去做专利律师啊等等。 到这一步就已经完全是按照个人兴趣在发展了 。 OK。 所以刚才的这个 ， 呃 ， 描述里面有我有几个问题 ，但是 ， 呃 ， 首先为什么学统计的可以去制药厂呢 ？ **Rio** [6:26] 因为制药厂的一个 ， 呃 ， 核心问题就是我研发出了一种药 ， 或者研发出了一种疗法 ， 我怎么去看它有没有用 。 一件事情有没有用不是一个非黑即白的事 ， 它是要通过做大量的试验 ， 积累大量的数据 ， 然后通过这些数据来推导出一个不是确定的 ，而是基于概率的一个结论 。 所以它本质上是一个统 、 统计问题 。 **吴涛** [6:51] 所以临床 ，也就是说制药厂在做临床试验的过程中会应用到大量的统计知识 ？ **Rio** [6:57] 对 ， 它事 、 事实上制药厂当然它需要生物学 ， 需要医学这没有错 ， 除此之外它需要用到的最重要的工具就是统计学 。 **木遥** [7:06] 就这一步是在那个 ， 特别是在药要上市那一步 ， 对不对 ？ 特别 、 特别重要 。 **吴涛** [7:11] 在每一步都很重要 。 事实上我 、 我所了解的 ， 可能北大的数学学院的学生就业最集中的两个行业 ， 除了华尔街以外就是制药业 ，有大量的学生去了制药业 。 就是因为药厂在它的一开始的设计 ， 原始的设计就要开始跟数据打交道 ， 然后到后面的 ， 用 、 用你的话说就是上市的过程啊 ， 审批的过程啊 ， 每一步其实都是一个 ， 我们今天有一个词叫做大数据 ，但是事实上制药行业始终就是一个大数据的行业 。 它早在 Google 兴起之前就是一个数据 ， 就是被数据所驱动的行业了 。 **Rio** [7:47] OK。 **吴涛** [7:47] 大数据这个概念当然是很多 ， 怎么说呢 ， 就是 ， 呃 ，有一些 ， 一些其实没有意识到这是一件司空见惯的事情的人发明出来的一个 buzzword。 **Rio** [8:00] 对 ，有一个 ，有一个段子就是说所谓的 data scientist 就是生活在硅谷的 statistician。 **吴涛** [8:07] 哈哈哈 。 对 ， 这个我们也会 ， 这个其实可以找一期来专门谈的 ，不过我们这一期还是 ， 哦 ， 对 ， 我们这一期的主题其实是想要讲一讲数学在 ， 呃 ， 编程之中的应用 。 所以可能这一期会不会特别的去谈这个问题 ，但 、 但这毫不是 ， 毫无疑问是一个很有意思的话题 。 **Rio** [8:31] 嗯哼 。 **吴涛** [8:31] 呃 ， 如果将来谈的话 ， 希望我们还是能请到木遥先生 。 **木遥** [8:35] 啊 ， 我不是学统计的 ， 所以我可能只能起到辅助的作用 。 你们可以请一个正儿八经的有统计背景的学生来做这个事情 。 事实上我一直觉得 ， 这倒仍然有点岔开主题了 ，但是我仍然觉得 ， 呃 ， 统计学是基本上是现代学术分支里最为大众所低估的一个行业 。 就是它对不管是国民经济 、 国际民生还是尖端科技 ， 都有非常非常重要的作用 。 虽然我不是学统计学的 ， 我不是在为我自己的学科说话 ， 我仍然认为大众对统计的了解远远不 、 不和它在实际生活中的重要性所不相称 。 它应该是这世界上可能和数学 、 物理等等这样基础学科相提并论的最重要的学科之一 。 **Rio** [9:21] OK。 **木遥** [9:21] 但是它大众对它几乎全部不了解 。 我记得很清楚我在大学选 、 选专业的时候 ， 我说了我们很多的同学 ， 包括成绩非常好的同学去了统计专业 。 然后我 、 我母亲非常的诧异 ， 她说统计是什么 ？ 统计不就是那个 ， 就是做 、 做会计的那个报表那个东西吗 ？ 那听起来是一个文员的工作 ， 怎么能是一个就是高级知识分子的工作呢 ？ **Rio** [9:43] 这成见太深了哈 。 **吴涛** [9:45] 对 。 当然我觉得可能最近在 ， 呃 ， 学术界 ， 甚至不能说是学术界 ， 就是在 、 在 geek 界 ， 这么说吧 ，有一股 ， 呃 ， 学统计的热潮 。 就至少在我 ， 呃 ， 能想起来的两三年里面已经看到了很多很多篇试图向人们解释 ， 比如说什么是贝叶斯理论的 ， 呃 ， 科 、 呃 ， 加以他的科普文章 ， 对 ， 出现在 Hacker News 这种地方 。 然后， 呃 ， 可能是因为我最近入行了一个 ， 呃 ， 数据库公司 ， 然后统计学方面的很多 ， 呃 ， 编程工具也 、 也 、 也被我注意到了 。 就是我发现其实这个行业还是有一定的发展的 ，而且我也是大概两三年才认识到统计学实际上有点像 、 像一门自然科学 ， 它是在 、 它是在研究 ， 嗯 ， 这个世界的规律的基础规律的这么一门学科 。 而 、 而数学在另外从另外一个角度讲就有点像 ， 嗯 ， 怎么说呢 ， 就有一个问题就是数学是科学吗 ？ **Rio** [10:53] 这是个很好的问题 。 我 、 我 、 我就着你刚才的话题引申一点来说吧 。 首先统计学 ， 它不是自然科学 ，但是它是科学没有错 。 ### 科学辩 **Rio** [11:01] 它所研究的对象不是大自然 ，而是数据 。 数据是一个崭新的对象 ， 所以它无从归类 ， 它不像是物理学研究的是非常清晰的对象 ， 原子啊 、 分子啊 ，不像化学 、 生物都有非常清晰的研究对象 。 统计学所研究的对象是数据 ，而数据是一个历史很新的东西 ， 它不是一个实体 ， 它是人类在过去的二百年工业革命之后才自己发明出的一个东西 。 所以它是一个新的科学 ，但是它毫无疑问是科学 ，而且它是非常重要的科学 。 我甚至觉得统计学的教育应当不是说进入大学 ，而是进入中学和物理化学一样相提并论 ， 成为年轻人 、 成为小学生 、 中学生基础教育的重要一环 。 这对大家理解很多现实事物 ， 特别是在今天这样一个高度数据化 、 高度科学化的时代 ， 对理解非常多的决策性的问题 ， 或者哪怕就理解最简单的自然跟随机性相关的问题 ， 比方说地震的预测啊 ， 比方说某一个 ， 呃 ， 工厂是不是对人体有害啊 ， 这样的现实生活的问题都非常非常有用 。 但是这个问题就有点确实有点扯得远了 。 回到你刚才的主题上， 统计是一门科学 ， 物理是一门科学 ， 化学是一门科学 ， 数学是使得这些科学所能够运行的语言 ， 它本身并不是一个科学 ， 它研究的是使得别的科学所能够运行的那个基础的 ， 我不知道该用什么样的词来归纳 ， 它是那个基础的层面 。在这个层面上， 每一门它和具体的科学的区别在于 ， 每一门 具体的科学都研究一个特定的确确实实存在的东西 ， 比方说现实世界或者数据世界 ，而数学研究所有可能的世界 。 这个区别是什么呢 ？ 比方说当物理学上我们当我们说空间的时候 ， 我们是指的是我们真实存在的这个空间 。 不管这个空间古人认为是三维的 ， 可能古人甚至认为是二维的 ， 后来意识到它是三维的 ， 后来大家经过牛 、 牛顿力学 、 相对论 ， 意识到它可能有很多的维度 ，但它仍然是一个实在的空间 ， 它有确定的意义 。 而数学呢 ， 研究所有可能的空间是怎样的 ？ 就是 。 **吴涛** [13:14] 对 ， 就是数学经常会有一种什么 ， 呃 ， 我们考虑一维的情况 、 二维的情况 、 三维的情况 。 **Rio** [13:18] 它把一切都推到 。 **吴涛** [13:19] 一切都推到 ， 都推到最 ， 就是最普遍的情 、 情形 ， 考虑所有的可能性 。 它把就是它 、 它 、 它讨论的是不假定现实社 、 社会是什么样的 ，而是假定现实社会有可能是什么样的 。 它在人类思维中可能变成什么样 ，在只要在逻辑的基础之上把所有的可能性都穷尽下来 ， 然后考虑它所有的 ， 呃 ， 变数 ， 这就是数学 。 所以它研它是使得别的科学所能够运行的一个基础 ，但是它本身并不研究任 、 任 、 任何具体的确定的对象 。 这是数学的特殊之处 。 所以我个人倾向于不把数学叫做科学 。 **Rio** [13:57] OK。 **吴涛** [13:58] 呃 ， 德国有个数学家叫高斯 ， 就他叫高斯 ，是个很如雷贯耳的名字 。他说过一句话说 ， 呃 ， "Königin der Wissenschaften ist Mathematik." 就是 ， 呃 ， 所有的自然科学的女王或者皇后就是数学 。 呃 ，但是我听过这个说法 ， 我每次听到这个说法的时候 ， 都问题都是那国王是谁 ？ **Rio** [14:25] 哈哈哈 。 **吴涛** [14:28] 呃 ， 说得好 。 然后但是我看到了另外一种说法 ， 就是我之前和一个 ， 呃 ， 陈浩是他在他是在柏林大学学数学的一个 、 一个 、 一个博士聊起来这件事的时候 ，他认为数学是一种游戏 ， 然后数学不是科学 ，但是数学不是科学仅限于数学不是自然科学 。 呃 ， 另外有一就是在科学里面有另外一种分法是说数学是一种形式科学 ， 就是因为数学仍旧讲究科学方法 ，而 ， 呃 ，在形式科学之中的科学方法就是数学方法 。 **Rio** [15:07] 这句话过于的深厚 ， 我没有太听懂 。 不过我想这个问题是这样 ， 首先我们没有办法在这个问题上达成任何可行的共 、 共识 ，因为它并没有任何 ， 首先它没有任何意义 ， 每个人都有对它有不同的归纳方法 。 它就是对现实世界你非要归类蝙蝠是哺乳动物还是 。 **吴涛** [15:26] 对 ， 这这实际上是一个一个事情 。 **Rio** [15:28] 这接近一个哲学问题 ， 我同意 。 **吴涛** [15:29] 对 ，而且它一定没有通行的答案 。 我只能说 ， 首先数学不是自然科学 ， 大家大部分人是同意这件事情的 。其次你真要把数学归类为某种科学 ， 这都可以 ， 这不 、 不太重要 ， 或者它是一种游戏也可以 ， 它是只是同一个事物的不同描述方式而已 。 **Rio** [15:48] OK。 呃 ， 所以你在 ， 呃 ， 对 ， 木遥在读应用科学的时候是在 ， 呃 ， 应用数学的时候是在 UCLA？ **吴涛** [15:59] 对 。 ### 明尼苏达 **Rio** [15:59] 对吧 ？ **吴涛** [16:00] 那是非常美丽的一个校园 ，在加州的海边 ， 一年四季永远是像春天一样 。 我现在非常怀念 ，因为现在我正处在冰雪笼罩的美国东北角 。 **Rio** [16:14] 又黑了 ， 纽约 。 **吴涛** [16:16] 对 ，UCLA 我记得 UCLA 最初 ， 呃 ，有一个游戏应该是暴雪 ， 暴雪的创始人倒是 UCLA 毕业的 。 呃 。 **Rio** [16:26] 啊 ， 我不确定这件事 ，但是有可能吧 。 **吴涛** [16:28] OK。 **Rio** [16:28] UCLA 知名校园那么多 。 **吴涛** [16:31] 另外一件事我比较确定的就是 ， 呃 ， 阿兰 ·K 是 UCLA 的 Computer Science 的教授 。 **Rio** [16:39] 好像是的 。 **吴涛** [16:40] 对 ，但是我没有见过他 。 **Rio** [16:42] 嗯 ，他可我估计他应该是也不做教学了吧 ？ **吴涛** [16:46] 他应该不做 ， 我也觉得 。 **Rio** [16:48] 嗯哼 。 **吴涛** [16:48] 嗯 ， 对 。 嗯 ，在 UCLA 读了应用数学之后， 呃 ， 木遥去了明尼苏达 。 **Rio** [16:56] 对 。 **吴涛** [16:57] 呃 ，在明尼苏达大学做博士后 ，是这样吗 ？ **Rio** [17:00] 对 。 **吴涛** [17:01] 那为什么要从风景如画的 UCLA 去明尼苏达呢 ？ **Rio** [17:05] 首先当时我仍然想去学数据的工作 ， 那么做博士后就是必要的一环 。其次明尼苏达有一个非常好的应用数学研究所 ， 那是美国最好的应用数学研究所之一 。 呃 ， 再其次我当时年少无知 ， 对美国中部 、 中部的北部的明尼苏达州的自然环境会有多恶劣一无所知 。 **吴涛** [17:29] 哈哈哈 。 **Rio** [17:32] 你到底是有多 、 多糟糕呢 ？ **吴涛** [17:35] 就是一年有六个月的冬天 ， 然后雪会把车子埋起来 ， 然后每天需要把车子挖出来 。 **Rio** [17:43] 说的和我这里差不多 。 **吴涛** [17:44] 这听起来跟纽芬兰就是跟加拿大的新疆省差不多 。 **Rio** [17:49] 对啊 ， 这还 。 **吴涛** [17:50] 但是 。 **Rio** [17:51] 我能理解你的痛苦 。 **吴涛** [17:52] 不同的人对这件事情的痛苦程度是不一样的 。 有些人可能会觉得那是个做学问的好地方 ，但事实上也是 。 有些人就会觉得在那种地方会非常的痛苦 ， 我不幸就是后者 。 所以我后来就离开了明尼苏达来了纽约 。 **Rio** [18:08] 可是这也没好多少啊 。 **吴涛** [18:10] 哈哈哈 。 **Rio** [18:11] 不是还有 。 **吴涛** [18:11] 不要这样说 ，因为纽约毕竟有很多好吃的 ， 然后有很多明尼苏达人。 不像明尼苏达是一个非常安静的寒冷的地方 。 **Rio** [18:19] 我看那个美剧里面 How I Met Your Mother， 呃 ，他们经常黑那个从明尼苏达州来的人物 。 就说就说 ， 然后每次去明尼苏达就是拍一副那个大乡下的景象 ， 什么 ， 呃 ， 风雪连天啊 ， 然后熊在路边跑啊之类的 。 **吴涛** [18:36] 对 ， 美国有一个其实政治上不太正确的说法 ， 就是所谓的 Flyover States， 就是大部分人每次飞行都是从东岸飞到西岸 ， 西岸飞到东岸 ， 然后飞机所越过的那些州是中间的那些无人问津的州 。 **Rio** [18:53] OK。 **吴涛** [18:53] 然后明尼苏达就是其中之一 。 就那些地方在大部分美国人看来是一个他们知道那里存在 ，但是自己从来也不会想去 ， 然后也不关心的一个地方 。 **Rio** [19:04] 我们这个说法叫做鸟不拉屎的地方 。 **吴涛** [19:07] 哈哈哈 。 对 ， 美国其实挺有意思的 ， 这就是东岸西岸人烟稠密 ， 反倒是中间比较少 ， 好像其他国家很少有这样的 。 **Rio** [19:17] 自然环境 。 **吴涛** [19:17] 其他国家肯定像美国这样面临两个不同的大洋 ， 美国实在是太得天独厚了 。 **Rio** [19:22] 对 ，在地缘上没有什么威胁 。 **吴涛** [19:26] 我们好像又扯远了 。 **Rio** [19:28] 哈哈哈 。 **吴涛** [19:28] 然后木遥现在是在纽约的 Google， 对吧 ？ **Rio** [19:32] 对 。 **吴涛** [19:32] 呃 ， 纽约 Google 的分布大吗 ？ **Rio** [19:35] 呃 ， 应该算很大了吧 ，有 4000 多人。 **吴涛** [19:39] 4000 多人，OK， 那是相当大的 。 所以你在 Google 具体做什么呢 ？ **Rio** [19:45] 呃 ， 就是标准的软件工程师 ， 就和大家所熟悉的 ， 包括很多国内的在百度 、 在阿里巴巴工作的工程师 ， 性质是一样的 。 ### 编程 **吴涛** [19:55] OK， 所以呢 ， 你觉得你在工作的过程之中， 数学背景对你的影响 ， 嗯 ， 或者说数学背景有没对你有没有影响 ， 对你有如果有的话是什么样的影响 ？ **Rio** [20:07] 这是一个 ， 嗯 ， 挺不容易回答的问题 。 我想它有 。 **吴涛** [20:11] 是有点大哉问 。 **Rio** [20:13] 是 ， 它有它有好几个不同的层面 。 第一个层面是数学背景对我能够得到这个工作有没有影响 ， 毫无疑问是有的 。 因为大家了解在美国的这种大 IT 公司的招聘基本上是完全不看背景 ， 只看你能不能在有限的时间内做出一些以算法为主的题目 。 它当然也会问一些更 、 更软性的问题 ，但是主要的问题都是那种纯粹的算法题 ， 就是大家可能知道美国有所谓的 ， 呃 ， 就是美国人喜欢问的那种算 ，不是大家熟悉的那种 brain teaser 那种问题 ，而是真正的算法题 ， 就是什么二叉树的排列啊 ， 怎么样有效的排序一个向量啊 ， 诸如此类这样的问题 。 那这个问题虽然是计算机科学的问题 ，但是它本质上和我小时候做的那些奥数题非常之像 。 所以在我准备面试的时候 ， 我 、 我 、 我觉得好像回到了当年准备奥数的那个时候一样 。 它的思维方式 ， 它的那个解题的那些技巧都是差不多 ， 只不过题型换了一种题型而已 。 所以首先这方面来说 ， 我的数学背景 ， 特别是奥数的背景 ， 对我获得工作的 offer 是有直接影响的 。 然后呢 ， 对我具体的工作有没有影响是另外一回事 ，因为大家都知道面试对你的要求和工作对你的要求在通常情况下是两回事 ， 甚至是不太相干的 。 **吴涛** [21:39] 嗯 。 **Rio** [21:39] 工作上， 首先我认为在 Google 这样的公司 ， 我想对很多别的大公司也适用 ， 就是它其实不太要求 ， 它不是不太要求 ， 它其实对你来说要求的最重要的并不是你的硬性的技术能力 。 硬性技术能力也重要 ，但是更重要的是那种软性的 ， 呃 ， 协调能力 。 它需要你把一个项目往前推动 ， 它需要你快速的了解一个变化非常迅速的 ， 呃 ， 英文叫 ecosystem， 就是 。 **吴涛** [22:14] 生态系统 。 **Rio** [22:15] 生态系统的就上下游之间的关系啊 ， 它的商业模式啊 ， 然后你怎么样从中寻找到有 、 有意义的商业机会 ， 然后制定出工程上的 、 技术上的解决方案来应对这种迅速的变化 。 这个能力仍然是一种理科训练的能力 ，但是它并不完全等价于能不能写出很好的程序 ， 或者说能不能迅速的部署好一个网络服务器 。 它是两个层面 。 我个人的数学背景使得我在后一个层面上是比较弱的 。 我并不认为我是一个很 、 很 、 很好的那种就是硬件条件很强的工程师 。 你今天让我部署一个网络 、 网络服务器 ， 我是需要搜很多资料 ， 然后想半天 ，因为我这并不是我的训练里包含的内容 ， 我也不是完全不会做 ，但是我需要想半天 ，而且我不认为那是我的长处 。 但是在前面这个层面上来说 ， 它本身并不是任何一个学科训练所能给你的 ， 它完全是一个随机应变的事 。 它就像是打仗一样 ， 它不是一个首先不是一个学科 ，而是一个实践过程 。 那比方说我自己从事的行业是广告业 ， 就是大家都知道 Google 挣钱的主要一个来源是广告 。 而广告行业 ， 特别是数字广告行业 ，在过去几年里面经历了非常大的发展和变化 。 那么我们的工作就是怎么样敏锐地把握住这个变化潮流之中的所有的商业可能性 ， 然后提出合适的 、 可行的技术上的解决方案来应对它 。 这件事本身它需要 ， 它是当然是一个很强的需要脑力劳动 ， 需要某种意义上说需要聪明的这么一件事 ，但是它既不等于数学 ，也不等于编程 。 它是一个我不知道该用哪个 。 **吴涛** [23:59] 其实这个就是做产品了嘛 。 **Rio** [24:02] 它不光是做产品 ， 我的职位并不是 PM，在就是大家都知道在 IT 公司里面有 、 有 PM，有工程师 。 但是 ， 呃 ， 首先这里面也有 Google 本身的特性 ， 就是 Google 本身是一个重工程师轻 PM 的公司 ， 这不同的公司文化不一样 。 **吴涛** [24:20] 对 。 **Rio** [24:20] 就是在 Google 里面某种意义上说工程师取代了很大一部分 PM 的职责 。 但是不管你怎么归类 ， 你是归类为 PM 还是归类为工程师 ， 每一个人作为这个公司的一员都有责任去负责这样的一种 ， 呃 ， 这样 、 这样 、 这样的一件事 ， 就是把公司的商业往正确方向推动 。 而如果你在这方面表现得很好的话 ， 你就会很快在公司里取得领导地位 ， 然后被提拔等等。 呃 ， 我相信大多数 IT 公司 ，不管你的职位是工程师还是 PM， 都会需要这方面的能力 ，而这方面能力是很难精确定义它到底是数学还是什么 ， 好像都不是 ，也不是商业 。 很少公司会招 MBA 来做这种事 ，但是它确实是一个在现代的 IT 公司里面越来越普遍的很强的技术要求 。 **吴涛** [25:07] 或者就其实它是一个交付的能力 ， 对不对 ？ 就是说你要从发现需求 、 提出解决方案 ， 到整个 ， 啊 ， 这个就包括什么用户体验 ， 这些对这一整套流程是有一个综合性的要求 ，而不是说单看其中某一方面 。 **Rio** [25:22] 对 ， 至少在 Google 内部是不是特别喜欢把问题分为 PM 的问题和工程师的问题 。 当然也会分 ，因为毕竟两组人有不同的汇报链 ，有不同的工作上的需求 ，但是好像很少提倡说一个人只 、 只从一个方面想问题 。 比方说一个 PM 他只负责写计划书 ， 然后对这个计划的可能的实现细节一无所知 ， 然后一个工程师只负责实现 ， 对这个事情的商业上的影响完全不关心 。 这两种倾向都是非常非常糟糕的 ，也是公司内部竭力避免的 。 它更希望出现的情形是每一个人在他自己身上兼有 PM 和工程师的一面 。 **吴涛** [26:05] 就好像要一个人自己给自己出一堆数学应用题 ， 然后自己去解 。 **Rio** [26:11] 对 ，而且你还要证明给别人看 ， 就是你所解出来这个题目对公司有益 ， 对整个行业发展有益 ， 对公司的利润有益 ， 对客户有益 ， 对用户的使用体验有益 。 而且这些我刚说的这些不同的方向 ， 事实上彼此往往是互相矛盾的 ， 然后你需要中间折中 。 **吴涛** [26:29] 找到一个折中点 。 **Rio** [26:30] 对 ， 非常有意思 。 那 所以木遥现在是住在纽约 ， 呃 。 **吴涛** [26:38] 我并不真的住在纽约 ， 我住在跟纽约有一河之隔的新泽西 。 这是很多人的选择 ， 这边房价便宜一点 。 **Rio** [26:46] 嗯哼 。 **吴涛** [26:46] 还是在那个 How I Met Your Mother 里面 ，他们经常黑新泽西 。 **Rio** [26:51] 太所有纽约人都黑新泽西了 。 **吴涛** [26:54] 因为黑泽新泽西其实论直线距离 ， 我跟我上班的地方的距离非常之近 ， 可能比大多数北京住在回龙观然后去城里上班的人距离要近得多 。 但是从行政上来说 ， 我们属于两个不同的州 。 然后很多人黑新泽西是因为新泽西的这个区就是离曼哈顿最近的这个区域的人员构成实在是太单一 ，也太醒目了 。 它是几乎压倒性的中国人和印度人， 然后所有人从事的行业不是华尔街 ， 就是 IT。 **Rio** [27:28] 就是 IT。 **吴涛** [27:29] 所以 。 **Rio** [27:29] 这跟这个三方有类似的问题啊 。 **吴涛** [27:31] 对 ， 你知道任何一个区域当它的人员构成比较集中 、 比较突出的时候 ， 它就会成为别人嘲讽的对象 。 这是人性使然 。 我们生活的这个区域里面大概聚集着大量的中国和印度工程师 ， 然后它被称为中印新村 。 **Rio** [27:48] 哈哈哈 。 **吴涛** [27:49] 然后木遥住在中印新村某栋楼里面 ， 呃 ， 和两只猫生活在一起 ，是这样吗 ？ **Rio** [27:55] 对 ， 然后我 、 我本人并不住在那种高的住宅楼里面 ，但是旁边有很多高的住宅楼 ，其中有两栋楼被称为咖喱双塔 。 **吴涛** [28:03] 哈哈哈 。 **Rio** [28:05] 咖喱双塔 。 **吴涛** [28:05] 哈哈哈 。 呃 ， 天哪 。 **Rio** [28:11] 真好笑 。 **吴涛** [28:13] 嗯 ， 好吧 ， 呃 ， 接着说木遥两只猫啊 。 木遥把两只猫 ， 呃 ，他们是一对吗 ？ 还是说他们是兄弟还是他们是 ？ **Rio** [28:22] 他们是姐妹 。 **吴涛** [28:23] 啊 ，OK。 **Rio** [28:23] 但是猫是一窝一窝生的 ，也无所谓一对吧 ， 就是他们并不存在双胞胎的概念 。 你反正 。 **吴涛** [28:30] 不 ， 我的意思是是不是他们两个是 somehow 异性 ， 然后走在一起的一对 ？ **Rio** [28:35] 啊 ，不是 ，他们是一对 。 **吴涛** [28:37] 孪生 ， 孪生 ， 对 。 **Rio** [28:39] 然后木遥给这两只猫起名一只叫 Sign， 一只叫 Cosign。 **吴涛** [28:43] 对 ， 这个有 、 有什么来源因吗 ？ 或者什么什么 ， 呃 ， 故事 ？ **Rio** [28:47] Sign 和 Cosign 是一对正交基 。 呃 ， 正交基的意思是说他们彼此相似 ，但是有区别 ，并且他们彼此组合在一起可以组合出非常完满的一个空间 。 我这段话有点 、 有点抽象 ，但是大家 。 **吴涛** [29:04] 我可以理解 。 **Rio** [29:05] 将就地理解就可以了 。 **吴涛** [29:06] 合 I 吗 ？ 呃 ，不知道有没有 ， 或者是这是不是一个很不贴切的比喻 ， 就有点像 ， 呃 ， 复数空间里面的 1 和 I。 **Rio** [29:16] 对 。 **吴涛** [29:17] OK。 **Rio** [29:19] 嗯 ， 这 、 这 、 这猫的名字也看出这个什么 ， 这个主人是一个数学家 。 **吴涛** [29:24] 对 ， 那所以你给这对猫 ， 就是我 、 我的理解正交基在数学领域里面有 、 有很多吧 ，有很多可能性 。 而你选择 Sign 和 Cosign 是因为你特别喜欢数学的某一个分支吗 ？ **Rio** [29:38] 就只是因为这两个函数特别的简单 ，而且美 ，而且也为大众所熟知 。 我要取两个正交基 ， 然后那名字没有人听说过 ， 它就不能成为一个好名字了 。 **吴涛** [29:49] 说的也是 。 **Rio** [29:50] 不具有传播性 。 **吴涛** [29:51] 哈哈哈 。 所以 、 所以现在你在喊 Sign 的时候 ，Cosign 也会理你吗 ？ 还是就是 。 **Rio** [29:57] 哦 ， 这倒不会 ，因为我并不真的喊它们名字 ， 就是我只是养猫的人都知道你其实并不叫猫的名字 ， 你只是冲它们喵喵叫 ， 它们就会回应了 。 **吴涛** [30:08] 我看到过一个说法 ， 就是猫不管你怎么喊猫 ， 猫所能听到的都只是一个对于它们的听觉系统来说非常低沉的一个声音 。 **Rio** [30:17] 我猜也是 。 我们 、 我们所熟悉的那个音频的范围应该不是它们所习惯的 。 **吴涛** [30:23] 对 ， 然后猫也不能理解 ，有时候它 ， 你惩罚它是因为它刚刚做了一件事情 ，而因为猫的时间观念跟我们也不太一样 ， 它不会理解自己在 。 **Rio** [30:33] 对 ， 它不能把 。 **吴涛** [30:34] 刚才时间上的先后性换算成逻辑上的因果性 。 **Rio** [30:38] 对 ，在猫的时空里面是因果律是不存在的 。 不要因为猫刚才做的事情惩罚它 ，而要 、 而要 ， 呃 ，而要因为它将要做的事情惩罚它 。 **吴涛** [30:47] 我不知道怎么惩罚它有用 ， 我的经验是怎么惩罚都没有用 ， 所以我已经放弃了 。 **Rio** [30:53] 我的理解是猫 ， 你要不想让猫什么做什么事情 ， 就让 ， 就得让猫主动讨厌那件事情 。 比如说你不想它抓沙发 ， 那你就在沙发上装什么让它讨厌的 。 **吴涛** [31:04] 对 。 **Rio** [31:04] 胶水或者是什么东西 ， 只有这样才可以 。 **吴涛** [31:06] 去给它一定的 incentive 去做某事或者不做某事 。 但是事后的惩罚基本上是一定没有用处的 。 **Rio** [31:13] 嗯 ， 呃 ， 所以你对数学的哪一部分最有兴趣呢 ？ 如果不是三角 。 **吴涛** [31:20] 呃 ，不是 ， 三角并不是一个真正数学分支 。 呃 ， 三角是一个初中数学的分支 ， 它不是现代数学的分支 。 呃 ， 应当说我自己觉得我最喜欢的是几何学 ，但是这个几何可能也和大家脑海中的几何未 、 未 、 未必一样 ，并不是我们的高中学的解析几何 、 离心几何那个东西 ，而是更抽象的几何学 ， 就是空间的可能性 ， 这么说吧 。 **Rio** [31:45] OK， 就是什么黎曼几何 。 **吴涛** [31:47] 对 。 **Rio** [31:48] 呃 ， 明克夫斯基几何之类的那一堆东西嘛 。 **吴涛** [31:51] 对 。 **Rio** [31:52] 就是 ， 呃 ，在相对论里面还有用是吗 ？ **吴涛** [31:54] 对 ，因为相对论碰巧用到了一种可能的几何 ， 就是这就是我说的意思 。 数学家准备了 ， 准备好了所有可能的空间 ， 然后物理学家发现 ， 哇 ， 我们的宇宙居然碰巧是其中的一种可能性 ， 然后他就用到了这个数学工具 。 但是即使当时爱因斯坦发现他用到的不是这种几何 ，而是另外一种几何 ，他仍然会发现数学家早已准备好了类似的工具 。 **Rio** [32:22] 嗯 ， 非常有意思 。 我觉得可能计算机学 ， 或者说计算机 ， 嗯 ， 怎么说呢 ， 计算机科学也是一个在其发展过程之中， 很多数学成果已经摆在那儿 ， 可以给它用的学科 。 **吴涛** [32:43] 我同意你的话 ，但是我事实上因为并不是真的一个计算机科学家 ， 所以我无从举出相应的实例来论证这一点 。 我其实很惭愧 ，因为我的计算机科学知识可能比很多就是我的同行们要差很多 ，因为我不是学这个的 。 **Rio** [33:01] 这个 ， 嗯 ， 我觉得没有必要吧 ， 就好像你是一个你所处理的领 ， 呃 ， 你所处理的问题的复杂度 ， 或者说其领域所可能涉及到的对于智力的需求要远远高于计算机科学对于智力的需求 。 我是这么理解的 。 **吴涛** [33:21] 我不知道 ，因为我觉得计算机科学里面很多东西在我看来也很难 ，但是很大程度上是因为我不懂 ， 所以我觉得它难 。 也许如果我从小就学它 ， 我不会觉得那么难 ，但是无论如何我已经很大了 ， 然后能让我现在从头去学很多语言啊 ， 很多编程上的技巧啊 ， 我会觉得还蛮难的 。 **Rio** [33:41] 但实际上计算机科学对于计算机语言的和计算机语言之间的关联并不是那么的强烈 。 就是很多 ， 这么说吧 ， 你刚才说 ， 呃 ， 你觉得难很可能因为只是因为你不知道 ，但是反过来我觉得可能一个学计算机科学的 ， 呃 ， 专家是没有底气说这个数学领域的问题我觉得难 ，但可能只是因为我不知道 。 **吴涛** [34:08] 我 。 **Rio** [34:08] 就是 。 **吴涛** [34:08] 我 、 我 、 我这里可以插一句 ， 我 、 我不是什么计算机科学专家 ， 我是一个半 、 半 、 半路 、 半路子出家来 、 来业余学这个的 。 但是其实给我的感觉 ， 计算机科学里面就涉及到就是木遥你觉得 ， 呃 ， 你不了解那部分其实是最简单的 ， 反而是最难的那部分是 、 是数 ，是跟数学紧密相关的一个问题 。 比如说 ， 啊 ， 就 、 就是之前我要 、 要读一些论文的时候 ， 它会用到一些工具 ，其中有一个最 、 最在我头大就是那个叫做 ， 呃 ， 就是 Category Theory， 这个我不知道中文翻成叫什么 ， 群论吗 ？ **Rio** [34:39] 呃 ， 集合论 ， 群论 ， 集合论 ， 群论吧 ， 应该是 。 **吴涛** [34:41] 群论吧 ， 我记得 ， 对 。 **Rio** [34:43] Category Theory 我们好像翻译成范畴论 ，但是 。 **吴涛** [34:46] 范畴论是叫什么 ？ 我 、 我不太清楚它的中文 。 **Rio** [34:49] 说法不太一样 。 **吴涛** [34:50] 呃 ， 这个 、 这个 ， 反正 anyway， 就是这个东西 ， 啊 ， 为什么会这个东西很重要呢 ？ 就是其实你比如说你会去用一些 ， 啊 ， 比较所谓学院派的语言或者工具的时候 ， 就很典型的一个例子 ， 那个 、 那个 Haskell， 里面就会有很多很多的它的 ， 包括它们的逻辑和概念都是直接从这个 Category Theory 里面借用过来的 。 然后当时读的那部分就 、 就你把它的那些基础的我看了也都很简单 ，但是一旦涉及到这个这一部分数学东西就很吃力 ，因为没有 、 没有一个现实生活中比较能够通俗易懂的这个比喻你可以去 、 去类比的东西 ， 它就是一个纯 、 纯数学的概念 。 那个时候教授就学起来就非常的吃力 。 所以我觉得其实计算机科学本身真的是没有什么太难的 ， 就是里面的难的都是数学的那一部分 。 **Rio** [35:34] 是这样 ， 我的理解是 Haskell， 至少 Haskell 社区现在发展的状况就是如果你真的深入需要深入去了解这个语言的某个特性的话 ， 那基本上就只有数学界的论文可以看了 。 **吴涛** [35:46] 对 、 对 、 对 ， 没错 。 **Rio** [35:47] 就是 Haskell 现在的研究基本上就是在代表数学在 、 在 。 **吴涛** [35:52] 对应用数学的或者计算中的应用吧 ， 我觉得 。 **Rio** [35:55] 群论这一部分的发展的现状就会折射在 Haskell 这个语言的发展里面 。 **吴涛** [36:00] 嗯哼 ， 那我来请教一个问题啊 。 **Rio** [36:02] 嗯 。 **吴涛** [36:03] 就比方说像 Haskell 这样的语言 ， 关于它的研究 ， 或者说像您二位对它的了解 ，是只是基于兴趣 ， 还是它真的对一个 、 一个日常的工程师的工作有用处 ？ **Rio** [36:18] 呃 ， 这是一个好问题啊 ， 我要想一下 。 **吴涛** [36:21] 我觉得两者兼有吧 。 **Rio** [36:23] 其实 。 **吴涛** [36:24] 就是 ， 嗯 ， 哎 ， 我不知道你说 。 **Rio** [36:27] 嗯 ， 我觉得是 ， 首先如果任何一个接受计算机的人， 如果他是出于一种本能的兴趣驱动而对计算机产生兴趣的话 ， 那基本上也就意味着他必然会对一个复杂的形式系统里面的内容产生兴趣 。 就是这一部分问题是包含可以用计算机解决的问题的 ，但也有一部分是跟计算机其实没有什么特别关系的 。 所以当我对 Haskell 产生兴趣的时候 ， 很显然并不是因为 Haskell 能够 、Haskell 这门语言能够帮助我解决任何实际的问题 ，而仅仅是我想知道为什么会有一些人会使用这样一种看起来非常特别的语言去描述一些本来我可以用我所熟悉的那些语言解决的问题 。 **吴涛** [37:25] 那我来 、 我来换一个方法问 ， 这个问题跟刚才问题相关 ，但是不完全等价 。 就是比方说你从比如中国找一个大家庭公司 ， 随便比方说阿里巴巴吧 。 **Rio** [37:34] 嗯哼 。 **吴涛** [37:34] 然后它的工程师里面 ， 你估计会有多少人懂得 Haskell？ **Rio** [37:39] 这个 ， 这完全问到我了 ，因为我从来没有在工中国工作过 。 **吴涛** [37:43] 那你在你周围比方德国的一个公司呢 ？ **Rio** [37:47] 呃 ， 如果以我现在的公司为例 ， 就我觉得这个工这个回答肯定不可能是具有代表性的 。 我只能说 ， 嗯 ， 我现在的公司 ， 我的对面的人， 呃 ， 肯定知道 Haskell， 虽然他也许没用过 。 然后我隔壁有一个在做 ， 嗯 ，他的就是那个办公室的日常任务是把 ， 呃 ， 就是统计学非常喜欢用的那个 R language， 呃 ，以及一门新兴的语言 ， 呃 ，Julia 整合到我们的数据库系统里面 。 然后， 呃 ， 我相信那个办公室带头的哥们是应该是一个 数学博士之类的吧 ， 或者是物理学博士 ， 我不是很确定 ，但是他的数学非常好 。 然后他是跟我讨论过 Haskell 的 。 然后， 嗯 ，其他办公室因为我不是很熟 ， 所以我如果要我猜的话 ， 我相信公司的研发部门的 20 个人里面可能有 5 个人会多少知道 Haskell，并且其中一些可能会写过 Haskell 相关的程序 。 但是反过来在前公司乃至前前公司里面 ， 嗯 ， 对 Haskell 有了解的可能不会多于 5%， 我觉得 。 **吴涛** [39:09] 所以总的说来 ， 我得到的信息就是说 ， 即使大家都不懂 Haskell， 对一个正常的企业运作并没有任何影响 。 **Rio** [39:18] 那是肯定的 。 **吴涛** [39:19] 我觉得这里有一个问题 ， 就是说我觉得学计算机科学 ， 或者说作为这个计算 ， 我们现在就说 IT 公司的一些软件工程师的从业者 ，他们可能有 、 有这么一种分野吧 ， 你就 、 就可以大致的理解 ，但是可能很 、 很不精确 ， 就是很笼统的一个说法 。 就是说计算机它可能有些人是作为一个工具 ， 它要解决一些实际上的问题 ， 就是它并不是说 ， 啊 ， 它的兴趣并不在于我要去研究这个计算的本质是什么啊 ， 什么是什么什么可计算性啊 ， 怎么去描述那些问题 ， 它可能兴趣并不在那里 。 它只是说 ， 诶 ， 我们要日常做的很多工作是可以要用这个 、 这个软件来实现的 ， 代码来实现的 ， 我们用它来用就好了 。 然后另一部分人， 啊 ， 这个姑且称之于所叫做计算 、 计算机 、 计算工程吧 ， 这 、 这一部分 ，但是这个很不严谨啊 。 然后另外一部分就说把计算机这个就是不是计算机啊 ，是计算作为一个科学来 、 来研究 ， 觉得这个对它本身有兴趣的这种人。 然后我个人的理解就是说 ，其实我们看到的 IT 公司里面很多人 ，他其实可以不用太在意计算这个本身这件事情的 ， 就只是把它作为一个工具就好了 。 那么 。 **Rio** [40:24] 那么作为工具层面 ， 我打断一下， 作为工具层面 ， 它所需要的专业素养是怎样的呢 ？ 除了很显然它需要会写一门类似于 C 或者 Java 或者 Python 之类的语言之外， 除此之外有 、 有没有所必备的某种专业素养 ？ **吴涛** [40:39] 我觉得可能最必备的一个方面就是要一个 ， 呃 ， 就是 ， 嗯 ， 抽象的能力吧 。 就是说你把一些现实中的问题怎么归纳成一些不 、 那些可以被计算机软件就代码所以操纵的一些对象 ， 然后去 、 去逐步的去解决那个问题 ，而不是说你去研究说这个计算本身能够达到一个什么样的极限 ， 能够做什么 、 不能做什么 ， 这样一个 、 一个 、 一个问题的 。 **Rio** [41:01] 对 ， 我 、 我觉得可能这就是真正的就是在一个 ， 嗯 ， 应用体里面找到它的背后的一个数据模型或者说计算模型的能力吧 。 **吴涛** [41:14] 嗯哼 。 **Rio** [41:14] 我 、 我 、 我不知道这个 、 这个能力究竟是应该算是工程师的能力 ， 还是应该算是一个 、 一个一种 、 一种嗅觉 ， 或者说一种 、 一种像 、 像一个画家对于笔触和构图的感受那样一种很难言说 、 很难培训出来的能力 ，但我觉得应该是这样一种东西 。 **吴涛** [41:36] 我对这个问题比较感兴趣是因为我自己作为一个半路出家的工程师 ， 我 、 我是很敏感于就是哪些事情是这一个标准路径培养出来的工程师觉得非常自然 ，而我觉得不那么自然的是 ， 比方说我有时候会听说一个工程师 ，他就是大家所说的工科男 ， 然后他会随手去做一些小的工具啊 ，他会写一些小的 App 啊 ， 或者他去做一个小的脚本去做一些什么事 。 **Rio** [42:07] 对 。 **吴涛** [42:07] 然后这些事情它可能很难称得上是学问 ， 它只是一种技巧 ， 或者说是一种 ， 呃 ， 个人长期经验所积累出来的能力 。 **Rio** [42:18] 对 。 **吴涛** [42:18] 那么这个能力我很好奇的是 ， 它本身是不是一个大家所期待一个工程师所具有的 、 人人都有的 ， 虽然它未必可能说非常明显的被日常生活所用到或者日常工作所用到 ，但是它是这工程师这个群体所期待一个典型的工程师所应当有的能力 ，而这 、 这个能力应该怎么样归类 ， 或者说当我们今天想培养一个这样的工程师的话 ，他应该怎么来培养 。 ### 动手 **吴涛** [42:42] 因为我自己是觉得我在某种意义上来说并不太具有这样的能力 ，不是因为我做不到 ，而是因为等我意识到这个事情很重要的时候 ， 我已经太老了 ， 可能不是那么有强烈的动力去学这些事情了 。 **Rio** [42:57] 诶 ， 我 、 我觉得你说的那件事情是 、 是对的 ， 就是说可能就人们在传统认识上也好 ， 或者说包括这个公司的管理者这种在招聘的时候也好 ，他可能真的会有那种倾向去说选那种 ， 呃 ， 去 、 去觉得有这种工程背景或者是有动手能力的人。 但是我觉得你 、 你 、 你这个情况也不应该因为他就觉得 ， 哎 ， 我是不是不太适合做这个 ，因为我觉得这就是一个工程师和科学家的一个 、 一个分工嘛 ， 我觉得 。 就是说工程师我理解哈 ， 就是说包括像刚才讲的那个软件工程 ， 或者说计算机科学 ， 这两个之间的区别在哪里 ？ 就一个是说他可能一些人的 ， 呃 ， 的倾向点或者重点是去改变这个世界 ， 就做出一些东西来去影响别人会怎么怎么样 。 然后科学的话是作为理解世界的一个工具嘛 ， 我觉得这里面是不矛盾的 。 **吴涛** [43:45] 我觉得刚才你说改变 ， 就 Rio 说改变世界这一个可能也有点把它怎么说呢 ， 加引号上纲上线了 。 就是有时候 ， 呃 ， 我理解的工程师解决问题的模式 ， 或者说工程师所谓一个喜欢动手的工程师这一特质 。 **Rio** [44:07] 嗯哼 。 **吴涛** [44:08] 其实它只不过是一种性格而已 。 就 。 **Rio** [44:13] 对 、 对 ， 没错 。 **吴涛** [44:14] 比如说 ， 比如说一个人， 或者说在原始社会 ， 一个 、 一个野蛮人 ，他无数次抡起木棍砸下去之后 ，他会动脑筋说这个木棍有没有一个办法就是让它握起来更舒服 ，并且抡起来的时候力道还是不减呢 ？ 那他也许会把这个力把木棍做成就是像一个棒球棒那样的形状 。 **Rio** [44:40] 对 。 **吴涛** [44:40] 这 、 这 、 这其实是一种植根于 植根于性格和智力里面的一个因素不是吗 ？ **Rio** [44:49] 就中国不是教育要讲什么动手能力吗 ？ 这就动手能力吧 。 **吴涛** [44:54] 但是这种动手能力就是如果你就是我的意思是你试图通过一种系统化的 、 模式化的教育去培养这种能力 ， 这是培养不出来的 。 它 、 它其实是人性格的一部分 。 **Rio** [45:05] 那我们今天我们看到比方说国内很多很多年轻人去了 IT 公司工作 ，他们是渐渐地意识到自己碰巧具有这个性格 ， 还是管他呢 ？ 我 、 我只是觉得 IT 公司收入不错我就去了 ， 然后如果发现事实上并不具有这种性格 ， 然后没有成为好工程师 ，他们再自然被淘汰 。 我之所以问这个问题是因为我自己觉得我某种程度上说是有这个性格的 ， 我也喜欢动手 ，但是动手本身作为一个冲动而言是很容易的 。 **吴涛** [45:36] 嗯 。 **Rio** [45:37] 但是当你真的要做一件事情的时候 ， 你需要有相应的 ， 呃 ， 对工具的熟悉程度 。 这个 、 这个熟悉程度不是先天的 ， 很显然它需要 ， 呃 ， 就是 。 **吴涛** [45:47] 积累 。 **Rio** [45:47] 举个例子 ， 你要写一个脚本 ， 你至少对脚本语言有一定的熟悉 ，而这个熟悉是通过经验累积出来的 。 **吴涛** [45:53] 对 。 **Rio** [45:53] 否则的话 ， 你会觉得写脚本所耗费的脑力还不如去用那种蛮力去做它 。 **吴涛** [45:59] 这是没错的 。 **Rio** [46:00] 所以它 、 它是一个完整的训练的过程 ， 就是你从小就要对这种事情感兴趣 ， 然后积累很多经验 ， 使得每次当你学新的东西时都会觉得相对而言比较容易 ，因为那个增量的成本很低 ， 你就会学得越来越多的工具 ， 然后把它融入到你的血肉里面 。 然后每次碰到新的事物 ， 你就会去习惯性的用这种方式解决问题 ， 然后每一次对一个具体的问题你的解决都会轻而易举 ，但是那是因为你之前长期的训练的熏陶的结果 。 **吴涛** [46:27] 强化嘛 ， 对 。 **Rio** [46:27] 对 ， 这个是没错的 。 **吴涛** [46:29] 那么这个轨迹事实上在我看来是一个很特殊的事情 ，因为第一 ， 我并不记得在我念书就中小学念书的时候有任何一个教育家或者任何一种教育体系强调过这件事 。 然后而我后来也没有真正走经典的工程师道路 ， 我去做了一个数学家 ， 完全不关心编程 ， 我事实上是在加入 Google 之前才开始学的编程 。 然后等到我回过头来 ， 当我看很多我的工程师同事的时候 ， 我发现他们中间很多人， 特别是他们中的佼佼者 ， 都具有这个能力的时候 ， 我就会非常惊诧 ，他们是在什么时候如此清晰的话说出这样一条轨迹呢 ？ 这真的是从小自然而然的结果呢 ， 还是由于某种机制使得某些人就是好像天生就会适合做一个工程师 ？ **Rio** [47:14] 嗯 ， 这个我觉得我小时候听过一句话 ， 你应该也听过 ， 就木遥你应该比我小一岁 ， 如果我没记错 ， 你是 84 年的吧 ？ **吴涛** [47:21] 我不是 ，但是 go ahead。 **Rio** [47:24] 所以但无论如何你是比我小 ， 我是 83 年的 。 然后在我小时候有这么一句话是 " 电脑要从娃娃抓起 "。 你听过这句话吗 ？ **吴涛** [47:31] 这是邓小平说的 。 **Rio** [47:32] 对 ， 所以你说完全没有一个这样的 ， 嗯 ， 趋势可能也不是特别准确 ，因为 ， 嗯 ， 我能想起来的就是在那个时候的青少年宫里面 ， 呃 ， 编程课其实是相对来说比较普遍的 ，因为我自己就是一个 ， 呃 ， 三年级去上编程课从此才学会编程的一个人。 **吴涛** [48:00] 然后你觉得编程是什么样的编程呢 ？ 我记得我小时候只学过一些类似于 ， 呃 ，Q Basic 之类的东西 。 **Rio** [48:07] 我学的是 Basic Logo，Logo 就是那个 ， 嗯 ，Apple 的 R 里面自带的那个 ， 嗯 ，Functional Programming Language。 **吴涛** [48:15] 嗯哼 。 然后你真的就是把这个事情延续下来了吗 ？ 就是你后来真的成为一个自己没事会写一个程序的人 ？ **Rio** [48:23] 对 ， 我在学了它之后就因为暑假作业上面有什么四则运算之类的 ， 我就写了一个程序帮我 ， 就是我输入四个数 ， 然后它把我它把这四个数的加减乘除全都打出来之类的 。 就 。 **吴涛** [48:36] 就这一步我觉得非常非常神奇 ，因为很显然不是每个人都会做这件事 ， 然后也不是每个人都会想到去做这件事 。 **Rio** [48:43] 但是 ，但是有另外一条路 ， 就是我相信很多人都走的这条路就是从游戏开始的 。 **吴涛** [48:48] 嗯 。 **Rio** [48:49] 就是你 、 你 、 你玩了一段游戏之后， 你会想要说小霸王学习机就是 ， 呃 ， 那个时候比较流行的一种家用电脑 ， 小霸王学习机 ， 它上面是有键盘的不是吗 ？ 然后它也提供了 Basic， 甚至还提供了基本的 ， 呃 ，Mario 和其他另外游戏我想不起来了 ， 里面一些图形素材 ， 然后它支持你自己写一个程序 ， 自己编一个 ， 自己把这些素材组织起来 ， 然后去 、 去 do tower wants 这种 ， 嗯 ， 这种 ， 这种它其实提供了这个机会 ， 我相信很多人也 、 也 、 也 、 也是从这个地方开始学编程的吧 。 **吴涛** [49:28] 那我刚才我就想到木遥的那个问题啊 ，其实我觉得可能她说的在目前来看有一个点 ， 就是说比如说我们看到有现在很多不是公司在 ， 就 IT 公司啊 ， 它招人的时候会看那个人的比如说 GitHub 上面的项目嘛 ， 对吧 ？ 它会看很多人做过什么样的一些东西 。 这个事情我其实还蛮有感 ， 很 、 很有还蛮有就比较深的体会嘛 ， 就是你有时候会去看到一些所谓的什么大牛工程师 ，他写的那些东西真是就是跨 、 跨度很大 ， 各种东西他都有接出来 ， 又写出 、 做出一个成品 。 我觉得这个可能能力是一个真的是有那种什么做木匠的心态在写代码吧 。 你们有 、 你们有没有不知道这个比喻对不对哈 ？ 就是说他遇到一个问题 ， 然后没有手边没有一个现成的工具 ， 或者说他觉得 ， 呃 ， 顺手的工具可以用 ，他于是就把这个东西做出来了 。 然后这期间可能会遇到各种各样不懂的问题 ， 或者有这样那样 ， 比如说某个 API 他不知道 ， 或者某个这个 ， 呃 ， 某个这个程序的机制是怎么运行的 ，他肯定要去现学 ，但是最终他还是做出来这么一个产品 ， 然后觉得 ， 哎 ， 就可以要么是叫做叫做自己解决自己的一个问题 ， 当然别人也可以用得到嘛 。 **Rio** [50:32] 我觉得这个有可能是第三种可能性 ， 就是比如说一个人他对音乐很感兴趣 ， 然后他 somehow 想要去搞电子音乐 ， 然后他在做电子音乐不对 ， 就是他想要做 ， 呃 ， 和计算机相关的一些音乐处理 。 **吴涛** [50:48] 嗯哼 。 **Rio** [50:49] 然后他发现在这一方面还缺少一个工具 ， 然后他就去学了编程 ， 然后把这个工具做出来了 。 **吴涛** [50:56] 啊 ， 对 、 对 ， 这也是一种 。 **Rio** [50:57] 我觉得这是你们所说的这个就是我恰恰想觉得特别好奇的一点 ，因为很显然在我的成长道路里面 ， 很我很快就绕过了这一块 。 我同意我并不是一个小时候看到四则运算会想到要写一个工具把它都打出来的人， 我这种事情在我脑海里完全没有出现过 。 我想到的可能是 OK， 呃 ，有四则运算之后， 那我们可以有有没有可能性有别的运算法则 ， 或者就是我典型的是一个数学家的思维方式 ， 我去我去我去想这些事 ，但是我从来不会去想我动手写一个工具或者怎样的事 。 **吴涛** [51:35] 所 、 所以我觉得这个就是两种不同的人的这种性格嘛 ， 就一种是做科学家去思考什么问题的 ， 刚才讲嘛 ， 问题的边界在哪里 ，有什么可能性 ， 对吧 ？ 然后另外一种人就是说 ， 诶 ， 我知道有这种可能性 ， 那我现在想把它就是把它变成一个可以用的一个东西 ， 就是把它一个可能性变成现实嘛 。 我觉得这个 。 **Rio** [51:55] 对 ，而且我我今天的体会 ， 当然我可能是站在一个角度来看 ， 我就会更强调另外一个角度的可能的优势或者它的价值 。在我看来 ， 这种动手或者是这种不怕动手的能力和性格 ，在今天这个社会事实上是非常重要的 。 思考本身当然重要 ， 我们强调思辨 ， 强调有新的想法 ， 这都都很重要 。 但是让一个人挽起袖子来 ， 从零开始做出一个东西来 ，不管这东西有多么简陋 ， 它可以用 ， 这个是这个能力应当说是今天的社会极其需要 ，也极其强调的 。 而我我我所了解的是 ， 它在大多数人身上， 哪怕是受过很好教育的人的身上 ，也并不是那么常见的 。 所以一旦拥有这种能力和素质 ， 它是非常有价值的 ，而且几乎很可以很快地把这个人变成一个 ， 呃 ， 所有人都抢着需要的人才 。 因为我们真的有的时候觉得这个世界 ， 今天这个世界是一个 idea 泛滥的世界 ，但是真正能够动手 ， 就是英文讲 from scratch， 从从零开始把一个事情做做起来 ， 哪怕做出一个非常粗糙的雏形 ，也是非常非常难的事情 。 **吴涛** [53:05] 所以你的困惑 ， 我觉得你的困惑就是在于是说你本来你是个人喜好来讲是作为更加喜欢去思考这个问题的人 ，但是你又觉得 ， 呃 ， 能够实做就是 practice 这种这种这种能力比较宝贵 ，是这样吗 ？ **Rio** [53:20] 这不是困惑 ， 我只是觉得我今天从我的已经走过这条路反过头来看 ， 我会觉得我会希望我小时候更多地意识到后者能力有这么重要 ，以至于我会如果我重新来一遍的话 ， 我会希望我小时候有更多的这样的训练 ， 使得我今天会在后后面这个层面上觉得更游刃有余一些 。 **吴涛** [53:44] 啊 。 **Rio** [53:44] 或者说反过来对我们的听众来说 ， 我不知道他们怎么想这个问题 ，但是可能如果有人有的比较年轻的朋友 ，他们可能会觉得也许会希望自己在还很年轻的时候就开始着手去做这样的一些训练和练习 ， 然后让自己不要在职业生涯已经比较成熟的时候还回过头来意识到 ， 哦 ， 原来还有这样一个能力值得去培养 。 **吴涛** [54:09] I see。 **Rio** [54:10] 有意思 。 就我想说 ， 呃 ， 美国其实是一个非常美国的文化和社会实际上是比较鼓励和支持这样的性格和兴趣的 。 如果我没有理解错的话 ， 就是比如说最近 。 **吴涛** [54:26] 车库文化嘛 。 **Rio** [54:28] 呃 ， 车库文化是对 ，但最近就是比较新的一个 Maker Movement。 **吴涛** [54:34] 嗯哼 。 **Rio** [54:34] 也 、 也某从某种情况从某种意义上讲 ， 它是车库文化的延延伸嘛 。 **吴涛** [54:39] 对 ，在数就现在的这个 digital age 的延伸 。 **Rio** [54:42] 对 ， 它被称为第二次工业革命 ，但是可能有点扯 ，但我觉得这种运动这个这种这种一切自己动手 ， 然后去利用各种各样的 ， 呃 ， 嵌入式设备来做一些智能 ， 自己做一些小的智能家电 ， 甚至说家电就智能工具 。 **吴涛** [55:00] 嗯哼 。 **Rio** [55:01] 呃 ， 然后把它结合到不管有用没用的实际生活里面去 。 **吴涛** [55:06] 嗯 。 **Rio** [55:06] 呃 ， 这样一种这样一种这样一种运动能在美国出现 ，也是从一个侧面印证了这一点 。 **吴涛** [55:14] 对 ， 没错 。 **Rio** [55:16] 对 。 **吴涛** [55:16] 但是其实我觉得那从从另外一个方面讲 ， 那我就觉得 ， 呃 ， 就是这可能是个围城吧 ， 就是可能就作为比如说刚才木遥老师作为一个数学背景的人看 ， 觉得比较羡慕那种有工程背景的人的一些做事的方法或怎么样 。 但是又是不是说那些做工程背景的人会觉得也也会羡慕说做理论背景的人 ，他对那些这个思考的一些深度啊 、 广度的一些 ， 呃 ，因为他会有自己的缺缺失嘛 。 我觉得可能是一个啊互相吧去 。 **Rio** [55:43] 这我同意 。 **吴涛** [55:44] 过程 。 **Rio** [55:44] 但是 ， 呃 ， 我个人是觉得思考这个事情本身容易训练 ，并且它和年纪和 ， 呃 ， 很多别的抽象的客观条件都无关 。 你任何时候只要你沉下心来 ， 呃 ， 都可以开始训练它 。 它其实不是它跟聪明程度也没什么直接关系 ， 它就纯粹是一个个人思辨能力的一个一个一个培养 。 但是动手 。 **吴涛** [56:09] 是这样吧 。 **Rio** [56:11] 是这样吧 。 **吴涛** [56:11] 我觉得就就你你可以说它是围城 ，因为我无从反驳 ，但是我个人是觉得并不存在说一个人太老他就不可能开始训练他的大脑 。 **Rio** [56:20] 但是动手 。 **吴涛** [56:21] 一个人太笨是真的没办法训练大脑 。 **Rio** [56:24] 哈哈哈 。 **吴涛** [56:24] 呃 ， 你你当然可能说比方说你不可能从 20 岁的时候开始培养一个数学家 ， 这太晚了 。 但是从 20 岁的时候开始静下心来想问题并不那么难 ， 只要有足够多的决心 ， 然后不要天天去刷微博是可以做到的 。 **Rio** [56:37] 哈哈哈 。 **吴涛** [56:38] 但是动手能力则不然 ，因为它真的需要 。 我不是说一个 ， 呃 ， 年纪大的人不可能重新开始培养动手能力 。 你你让我今天其实不是说 IT 这种动手能力 ， 你让我真正在野外去给自己搭一个帐篷什么的 ， 我可以轻而易举地做到 。 但也不是说轻而易举啊 ， 就是我我我会觉得这是我力所能及的范围之内的事 ，因为它并不真的依赖于对既有工具的掌握 ， 你只需要想清楚你要做什么 ， 然后真的动手去做就可以了 。 或者在家里修个马桶啊之类的事情 。 **Rio** [57:10] 嗯 。 **吴涛** [57:10] 是我我顺便说一句 ， 我一直认为马桶是人们在这这真的说远了 ，但是真的是我认为马桶是人们日常生活中最精巧的工具之一 。 我不知道大家有没有真正关注过自己的马桶 ， 马桶的那个里面的那些部件的连接是非常巧妙的 。 它是一个 ， 呃 ， 非常不平凡的系统 ，因为你按下把手并不是说你按下把手出水松开停水 ，而是按下把手水会冲出一定的量 ， 然后再停止 。 这是一个非线性反馈的系统 。 **Rio** [57:38] 嗯哼 。 **吴涛** [57:39] 你让你从从零开始设计一个马桶是非常难的事情 。 我曾经自己试过 ， 完全完全搞不定 。 它需要一个非常精巧的一系列杠杆的综合作用 ， 使得能够实现我刚说的这个非反非非线性的反馈系统 。 就诸如此类的事情 ， 这部分事实上它取决于 ， 呃 ， 你的个性 ， 就是刚才 Rio 说的 ， 它是一个个性的问题 ， 你只要愿意动手就可以做 。 但是 IT 的动手能力比较特殊在于它真的需要你一点时间的积累 。 你不太可能也也有可能我听说过这样的案例 ， 就是一个三四十岁的大妈开始忽然对 IT 感兴趣 ， 然后写出很好的程序 。 但是更多的事情它真的需要一点点时间的积累 ， 让你去熟悉那种既有的工具 ， 然后让你知道哪些资源可以被你信手拈来地使用 。 **Rio** [58:27] 对 。 **吴涛** [58:27] 而这个这个东西是跟时间相关的 ， 它它年纪越大会越觉得陌生 。 就像我们都知道年纪大的人学使用智能手机比年纪轻的人慢得多 。 **Rio** [58:38] 嗯 。 **吴涛** [58:38] 它是有它的道理的 。 **Rio** [58:40] 对 ， 这个这个我觉得是是是我同意的 。 就是说就好像做木工一样嘛 ， 你得把你那些日常的工具的熟练地学会 ， 你才能做出一个好的这个结果出来 。 但是我呃 ，但我觉得这个也不是说年纪大的人就不可以学了吧 ， 就是也是完全可以 ， 呃 ， 就是慢慢积累的呀 。 **吴涛** [58:58] 我同意是可以的 ，但是他就会觉得吃力 ， 至少我会觉得吃力 。 我会觉得我我要是在年轻的十岁 ， 我我我学习写一个脚本啊什么的会快得多 。 我今天能够想清楚 ， 我能够写出很很好的 ， 呃 ， 分析的结果出来 。 但是你让我像一个就是因为我见过那些年轻的小孩子 ，他们这东西有点像你学真实世界的语言 ， 就像学英语法语一样 。 **Rio** [59:24] 对对 。 **吴涛** [59:24] 永远是小孩比大人快得多 。 **Rio** [59:26] 对对 。 **吴涛** [59:27] 不过这这其实也有个好处 ， 就是说你你就学就是花时间去学几个之后， 你再学新的话 ， 这个就门槛是大幅度降低 。 就是最开始的初期的那些时候会有会有比较大的那个那个学习的障碍吧 ，但之后其实就是挺挺平坦的一个道路了 。 就是怎么说呢 ， 就好像按工具来讲 ， 你越熟悉一呃一初始的一些工具之后， 你再学习新的工具就会觉得那个学习成本是挺低的 。 **Rio** [59:54] 就是好像学一个任何一个语言都有一个最开始的所谓 ， 呃 ， 量变导致质变的那么一个一个一个一个时刻 。 **吴涛** [1:00:03] 对 。 **Rio** [1:00:04] 就过了那个时刻 ， 你忽然意识到原来你你好像明白了这门语言是怎么运作的 。 **吴涛** [1:00:08] 对 ， 会 。 **Rio** [1:00:09] 对 ，但是你们说的这这个这个这个这个逻辑我是同意的 。 但是你们也许你们两个人因为都是非常好的计算机背景的人， 所以你们可能没有意识到 ， 就是语言里面有一些非常细节的东西 ， 它真的不是逻辑上的事 ，而是完全是记忆的事 。 就是 。 **吴涛** [1:00:27] 对 。 **Rio** [1:00:28] 比方说 。 **吴涛** [1:00:28] 实现上的问题 。 **Rio** [1:00:29] 实现上的问题用不用分号 ， 用括号号还是方括号 ， 就这样的事儿 ， 它是它纯粹是记忆 ， 它跟任何逻辑都没有关系 。 **吴涛** [1:00:37] 对 ，是这样 。 就是其实任何一门变成语言都跟呃自然语言一样 ，有一个所谓基础 4000 词的这么一个 。 **Rio** [1:00:44] 对 ，而这个过程是非常考验人的 。 就这它真的就是越年轻越省事儿 ， 它没有任何花俏可言 ， 你记得越快 。 **吴涛** [1:00:53] 对 ， 年轻的时候你不会去你不会去质疑这件事情的意义在哪儿 。 就是比如对这个契机 ， 我们我我要念一段木遥在 2010 年 10 月 16 日写的一个 blog 里面的段话 。 她写说每次看到诸如你用 Pro 还是 Ruby 或者是 Sig 和 Java 哪个更有前途这样的问题的时候 ， 我都会觉得深深的疲惫 。 ### 语言 **吴涛** [1:01:15] 呃 ， 所有这些语言每种都有它特定的语法习惯 ， 都有它极为莫名其妙的变样的要求 ， 比如说变量 ， 呃 ， 逻辑变量是单字节还是四个字节 ， 条件语句是花括号还是无括号缩进 ， 矩阵排列是行优先还是列优先 ， 世界上有这么多优秀的头脑要要拿出这么多时间和精力来训练自己熟悉和掌握所有这一切毫不直观而且随时可能过时的知识 ， 究竟有什么意义 ？ 法语或者日语已经够难学了 ，但是学会了至少可以让自己更容易去念萨特和川端康成的书 。 呃 ， 学会 FORTRAN 或者 Lisp 能干什么呢 ？ 哈哈哈 。 我觉得这段话对我来就是 somehow 击中了我 ， 就是呃 ， 我从来没有去想过这个问题 。 就我觉得其实木遥她这段话已经把那个问题解释得很清楚了嘛 。 就是刚才你木遥她觉得我们需要花时间记录那些东西 ，其实说到底并不是很重要的一点 。 就是那有没有分号又怎么样呢 ？ 无非就是这个什么 compiler 或者是这个 parse 要要要严格一点 ， 或者是不那么严格一点 。 但是我觉得这个这个正这个反而是这个学习这些语言或者东西我们需要尽量忽略的地方吧 。 我觉得就是它并不是并不会给我们带来认识这个世界的一个新的认知 ， 或者说是对我们解决问题有多大的帮助 ， 它就是纯粹是一个形式上的东西 。 **Rio** [1:02:37] 但是它恰恰是无法忽略的呀 ，因为你写错了你就无法编译 。 这就是我们我们今天都看到网络上有一个运动 ， 包括很多奥巴马也好 ，Mark Zuckerberg 也好 ，在推动说人人都可以成为一个编程者 。 **吴涛** [1:02:51] 对对 。 **Rio** [1:02:52] 那这个对我觉得对这个活动来说最大的阻阻碍就是我刚刚说的这些事情 。 你让一个成年人去了解什么是累 ， 什么是继承 ，其实没有那么难 。 但是你让他去记住这个语言每每一个地方怎么怎么换行 ， 然后每一个那个调用函数的时候是是遵循怎么样的 syntax。 **吴涛** [1:03:13] 嗯哼 。 **Rio** [1:03:13] 这其实是很很吃力的事情 。 也许对你们来说不不是很吃力的事 。 **吴涛** [1:03:18] 这个是怎么说呢 ， 就是这个的这个问题的出现是因为编程语言还太原始了 。 **Rio** [1:03:23] 哈哈哈 ， 对 ， 它并不能说完全理解啊 ， 就这甚至都不能说完全理解 ， 就纯就纯粹是一个形式上的东西 。 就好像德语里面你会要变词这个什么词性的后缀一样 ， 对吧 ？ 就它你说它对这个 。 **吴涛** [1:03:36] 问题是德语里面 ， 比如说你要变词性或者这些 ， 你可以说这是约定俗成积累下来的一个一个一个一个一种约定而已 。 而它是有文化背景的 。 可是计算机里面有些东西它是真的就没有什么 。 **Rio** [1:03:49] 它也是一种约定啊 。 就是说它我的我的我的我想说的点就是说这些细节并不会影响这个我们要表达的这个语义 。 **吴涛** [1:03:56] 我同意 ，但是恰恰是这些细节使大家学它的时候分外的吃力 。 而且正因为它是人造的 ， 你就更加痛恨这些细节 ，因为你觉得人造的一个东西还有这么多细节需要记 。 它不像是德语 ， 我需要记那是没办法的事儿 。 **Rio** [1:04:12] 路径依赖吧 ，其实就是 。 **吴涛** [1:04:14] 不 ， 我就觉得这个和语言是一样的呀 。 就好像我之前学德语的时候觉得很痛苦啊 ， 明明你知道你表达那个词 ，因为它不会有什么歧义嘛 。 那有没有那个性别有什么关系呢 ？ 有没有那个词性别有什么关系呢 ？ **Rio** [1:04:27] 对 ，但是所以我就说我不是说这件事情 ， 呃 ，不应当是这样 。 我是说它事实上构成了一个非常大的挑战 ，而这个挑战可能对很多自己从事编程很长时间的人来说并没有意识到 。他没有意识到这个事情对你真正让一个普通人来面对编程的时候会有多大的挫折感 ，因为他会发现他非常大的能量和内存都被投入在这些人人都知道相对而言价值并不是 很高的细节细节层面上了 。 **吴涛** [1:04:57] 哎 ， 所以很奇怪 ， 那这种情况下那那你应该喜欢 Lisp 这种语言才对啊 ，因为它就其实是把这个就所谓形式上的这个 trivial 这种很细枝末节的东西已经能够减到最少的程度了 。 **Rio** [1:05:10] 我同意 。 我我提到 Lisp 不是因为我不喜欢它 ， 我是说我只是作为它又是另外一种语言的一个范例 。 **吴涛** [1:05:17] OK。 **Rio** [1:05:19] 嗯 。 **吴涛** [1:05:19] 木遥有意思的是 ， 木遥在这段话里面提到了两种语言都是数学家发明的 。 **Rio** [1:05:24] 哈哈哈 ， 我同意 。 **吴涛** [1:05:25] FORTRAN 的 FORTRAN 的发明者就是那个巴克斯范士的发明者嘛 ， 就是那个 BNF 上下文无关语言的 ， 呃 ，John Backus 应该是他他发明的 。 然后他是个他一开始他一开始是学学化学 ， 然后退学了 ， 然后又去重新拿了一个数学的硕士学位 ， 然后研发在 IBM 研发出的 FORTRAN 应该是 。 **Rio** [1:05:48] 嗯哼 。 **吴涛** [1:05:49] 然后 Lisp 的的作者 John McCarthy 也是 ， 嗯 ，他搞不好是纯数学的 PhD， 然后在在 50 年代作为一种形式研 ， 呃 ， 就数学形式系统的研究工具发明出了 Lisp。 **Rio** [1:06:06] 对 ，而且它直接是说那个 Lambda calculus 的结果嘛 ， 所以这两个都其实是跟数学紧密相关的 。 **吴涛** [1:06:12] 我同意 ， 我不是对这两个语言本身有任何的反感 ， 我是只是说有这么多种语言 ， 然后每个语言都有它微妙的就是技术性的不重要的细节 。 **Rio** [1:06:23] 对 。 **吴涛** [1:06:24] 但不管它你不管怎么样 ， 那就以 Lisp 而言 ， 你仍然需要记一些东西 。 就是说我们都或者我这么说吧 ， 我我我们都知道编程这东西有它本质的一面 ， 就是就真正是最纯粹的就是你要把一个现实生活的问题翻译成某种机器了解的语言 。 这个翻译的过程才是真正编程过程中难的部分 。 **Rio** [1:06:45] 嗯 。 **吴涛** [1:06:45] 但是这部分反而比较容易 ，是因为它真的是人人可以靠思辨来了解的 。 而剩下那些技术性的 syntax 的部分 ， 你不管怎么 minimize 它 ， 它都是一个我们都知道是一个无可避免的 overhead， 无可避免的你不得不去做 ，但是你又认为它没有太大意义的部分 ，但是你得去记它 ， 你得去了解它 。 而且当你学的语言越多 。 **Rio** [1:07:07] 嗯哼 。 **吴涛** [1:07:08] 前面的这部分是可以共同化的 ， 就是用刚才 Rio 的话说 ， 它的边际上的耗费是越来越少的 ，因为不同的语言虽然可能有不同的特性 ，但是你花在怎么样了解累啊 ， 继承啊 ， 这些事情上的精力是差不多的 ， 都可以通用 。 但是每种语言的后面这个 overhead 都是独立的 ， 这个语言就有这一系列 syntax， 那个语言就有那一系列 syntax， 你总是得去记它 。 **Rio** [1:07:34] 所以我觉得这个还是就是说我们的工具不够好嘛 ， 就是让 。 **吴涛** [1:07:37] 对 ，也许有朝一日我们的编程能够好到它真的像自然语言一样 ， 我真的告诉电脑我想干什么事儿 ， 就真的是告诉它 ，而不是用把我的话翻译成它所能理解的话来来写给它看 。 **Rio** [1:07:53] 对 ， 就在那一天之前 ， 我觉得目前能够用到的也就是说 Lisp 是一个最就是就就起码我们在目前的技术条件来看 ， 好像就不能再精简的一个语言 ， 能够去去去避免刚才你说的那些问题了嘛 。 **吴涛** [1:08:08] 对 ， 我我想起了前两天看到了一个被转发的推 ， 呃 ，是呃 ， 一个人说 "Guys, I have just invented the best programming language." 然后里面是呃 ，machine 逗号 "Please make a website." **Rio** [1:08:22] 哈哈哈 。 **吴涛** [1:08:24] "All responsive like with big pictures or use my favorite fonts." Uh, "Also fancy menus with whoosh on and uh, fast please." **Rio** [1:08:36] 对 。 **吴涛** [1:08:36] "Thanks, human." PS, no bugs. **Rio** [1:08:41] 我真的我真的希望有朝一日计算机语言是这个样子的 。 我并不认为这只是一个幻想或者只是一个讽刺性的事情 。 我真的认为计算机语言应当是这个样子的 。 **吴涛** [1:08:50] 对 ， 就好像你直接跟那个呃 ，Interstellar 里面的机器人谈话 ， 说你做什么 ， 然后它帮你解出来 。 **Rio** [1:08:57] 对 。 **吴涛** [1:08:57] 最好是 。 **Rio** [1:08:58] 就 AI 还是要继续努力的 ， 我觉得 。 ### 可视化 **吴涛** [1:09:02] 你们你们有没有用那个 Xbox 写过 App？Xbox 是有一点像这个 ， 就是 Xbox 写 App 的时候 ，有很多程序的部分是是靠拖动来实现的 。 **Rio** [1:09:13] Xbox 可以写 。 **吴涛** [1:09:15] 不是 Xcode， 我说错了 ，不好意思 。 **Rio** [1:09:17] OK，OK。 **吴涛** [1:09:17] Xcode，Xcode 写 App 的时候 ， 你就把里面的那些控件拖来拖去 ，有点像这个 。 **Rio** [1:09:23] 嗯 ，但其实怎么说呢 ， 图形化的编程从 70 年代开始就有尝试了 ，但是呃 ， 我相信有有甚至有一些论文试图论证它为什么不行 。 就有一种论有一种观点认为说编程它不是一个 ， 就我可能很可能是取解了它的意思 。 它的意思就是大大致是说你用一个二维上面的呃 ， 形状之间的关系 ，是没有办法解决只用非线性的文字能够解决的全部问题 。 **吴涛** [1:09:57] 就维度太不够嘛 。 **Rio** [1:10:00] 对 。 **吴涛** [1:10:00] 可是我相信它里面能够解决相当大的一部分问题 ， 就是说我们不指望所有编程的问题都可以用图形的拖来拖去来解决 。 但是如果里面哪怕有 50% 的可以解决 ， 那也省了很多精力啊 。 **Rio** [1:10:14] 这个是毫无疑问 。 就是比如说 Interface Builder， 就是 Xcode 里面这一块东西 ， 它它毫无疑问就解决了用代码去写界面的这个这个这个吃力不讨好的难题 。 但是有趣的是 ， 很有很有很多一部分程序员是仍旧不愿意使用这种拖来拖去的方式去去做一个界面 ，因为他们认为这个工具自动生成出来的这部分很难被理解和维护 。 就反正归根结底还是工具不够好 。 **吴涛** [1:10:44] 其实我觉得这一套这件事情还是在变化种马 ， 特别是最近啊 ， 这一两年我觉得特别明显的一个趋势 ， 就是有很越来越多的图形化的工具替代替代我们过去那种所谓要么是命令行啊 ， 要么就是那种说你要一个一个去调那个按钮 ， 或者是调那个什么选项那种东西了 。 最简单的一个例子 ， 最近不是出了那个就我们录节目要混音嘛 ， 就用那个一个软件叫 Audio Hijack。在它在它之前你知道音频处理其实也是一种编程嘛 ， 你是要编你是要编排一个这个叫所谓 workflow， 它的输入是什么原始的音音质 ， 那个什么我们的语音 ， 比如说它输出是一个最终的文本嘛 ， 你中间要经过很多道的处理啊 ， 加工怎么样 。 现在我们看到那个像 Audio Hijack 它做的这种这种完全图形化的这么一种呃 ， 流程图的结构来做 ，其实也就大大降低了这种呃 ， 介入的难度啊 。 那同样的道理 ， 现在像那个什么现在不是很多这种小孩子用触屏设备去学习呃 ， 编程嘛 ，他们那些工具也是很多就基于图形化的 ， 比如摆一个框图 ， 就最简单的什么画流程图嘛 ， 画流程图 。 **Rio** [1:11:47] 嗯 。 **吴涛** [1:11:48] 你有你有一些组件 ， 你可以说是做判断条件判断 ， 然后循环那东西 ， 让大家大家去学这些基础的基础的组件嘛 。 所以其实也可以很很明显的想得到 ，在未来会有一些基于这种可视化的工具去减去 ，不说不说 100% 替代吧 ， 就起码可以在解决我们这个程序构建中的大部分的呃 ， 一一一大部分的这种障碍 ， 包括甚至呃 ， 我不知道木遥老师你们肯定在工作中也有遇到过吧 ， 你要你要去理解 ， 你要 debug 一个程序 ， 你要去分析它的这个可能性能损耗在哪里的时候 ， 它会有 一个出一个图 ， 用那个什么 Graph GraphWhiz 吧 ， 那种结果出来的一个一个图形化的工具去看每一个步骤消耗多少时间 ， 然后它每它每一个步骤在下一个步骤连到哪里去通 ， 就其实这是也也是一种图形化编程的过程吧 ， 我觉得 。 **Rio** [1:12:38] 对 。 **吴涛** [1:12:38] OK。 **Rio** [1:12:39] 我我最希望的就是有朝一日， 呃 ， 编程能够使得一个对编程并对语法并不熟悉的门外汉可以非常容易上手 。他可以很快的把他在别的领域中所积累的经验 ，不管是知识方面的经验 ， 还是就是逻辑方面的经验 ， 还是处理问题看看待问题方面 ， 哪怕是商业方面的经验 ， 迅速的转化为现实的生产力 ，而不是要经过一个非常陡峭的学习培训的过程 。 **吴涛** [1:13:06] 但之前我们这个知乎上有一个讨论啊 ， 就说这个到底这在呃 ， 就是在概念上是不是可行的 ，但有也有就是反对的一种说法 ， 就是说可能这个是存在 ，因为人的思考的方法它毕竟不是一个就是完全经在逻辑上经得起推敲的一种一种一种思维方式嘛 。 当然可能因为你是数学家背景 ， 可能很可能还很大很不一样 ，但其实很多就所谓普通人， 就是没有经过专业的训练的人 ，他们的思维方式是并不能被机器所理解和执行的嘛 。 所以也有人一种一种一种一种观点 ， 就是说这里面可能真的是有一种不可直接逾越的鸿沟吧 ， 就是你是要需要经过特别的训练才可以用机器的能够理解的 ， 或者能够执行的方式去表达你这个问题 。 **Rio** [1:13:50] 这我同意 。 事实上我们都有这样的经验 ， 就是你脑海中构思了一个程序 ， 然后写出来 ， 然后写出来看起来也没错 ，但是你写完 unit test test 之后其实有 bug， 然后这个 bug 可能还是很多本质的 bug， 完全是你一开始就想错了 。 那我同意就是说我们不能指望编程这件事情变成一个完全随意的好像写诗一样的过程 ，但是我们可以把它其中最最技术化的那一部分 ， 或者说最英文讲 boller plate， 就是最琐碎的 ， 最最常最常规的 ， 就是我们都知道程序员最最自豪的能力就是把反复的日常的琐碎的工作把它自动化起来 。 那么编程这件事情本身里面也有一个比例是这样的工作 ， 把这部分工作应该尽量节省下来 ， 交给电脑去做 ， 然后我们来负责 ， 就是你刚才所说的确确实实把人类的日常思维要经过某种严格的训练转化为可以操作 ， 可以测试 ， 可以被电脑所控制 ， 可以被电脑所接受的思维来让电脑运行 。 这部分我同意 ， 它仍然是某种非常高级的精神运作 ， 我不认为它可以短暂时间里面可以被取代 ，而且它也不应该 ，因为我们确实需要这样一件事情才能够锤炼出某个精致的成果出来 ，而不只是就是你你从一开始那个抽象模糊的思维到最后的精致可执行的成果之间 ， 确实是有一个本质的创造性在那里的 。 **吴涛** [1:15:19] 嗯 ， 所以其实我觉得就你你对这个我们现在这个工具的吐槽 ， 我觉得还是很有道理的 ， 就是还工具还不够好 ， 还还不够什么的简单优雅吧 ， 我觉得 。 **Rio** [1:15:30] 对 ， 它呃 ， 或者用一个老套的说法就是说 ， 它是人民群众日益增长的创造性事物的冲动和工具所限制住的 ， 就是实际上的生产力之间的矛盾 。 **吴涛** [1:15:44] 对对对 ， 确实是这样的 。 **Rio** [1:15:46] 那既然谈到这个 ， 木遥你在 Google 主要使用什么工具 ？ **吴涛** [1:15:51] 我 Google 基本上就用三 ， 大部分就是程序员就用三种语言之一 ， 就是后做后台做 ， 就是我们叫 serve 的 ， 用的是 C++， 做前端的一般是用 Java， 然后做测试啊 ， 做中间那种连连接性的语言的是用 Python。 我我自己是做后台的 ， 所以我平常用的语言是 C++。 **Rio** [1:16:19] OK。 ### Go **吴涛** [1:16:19] 哎 ， 这个这个不知道木遥老师有没有关注贵司新出的那个 Go 语言 ？ **Rio** [1:16:25] 有啊 ， 我们内部事实上经常在鼓动大家学 Go，但是 。 **吴涛** [1:16:30] 对 。 **Rio** [1:16:30] 呃 ， 它离大规模应用还有一点时间 。 **吴涛** [1:16:34] 嗯 ， 我如果木遥老师不知道的话 ，Rio 是一个非常狂热的 Go 初学者 。 **Rio** [1:16:40] 对 ， 我觉得他他他这个整个就 Go 其实他在就从计算机科学的这个对语言的这些研究来看 ，他其实挺平庸的一个东西嘛 ，但是我觉得他有一点是目前我见到所有的语言都没有他做得好的 ， 就是他工具链 ， 就是刚你你吐槽的那部分 ， 比如说啊 ， 那个什么呃 ， 缩进啊 ， 还有这个排版的问题 ， 就很多人都都是争论什么划括号到底要缩几格 ， 然后划括 号到底在开头还是在第二行的那个呃 ， 起起呃 ， 起起点的那个位置 。 就是 Go 就这点我觉得可能 Google 的这种工程师文化或者工具文化落实的比较好的地方 ， 就是它把这一套东西都不用那么多争执 ，不用那么多呃 ， 那个什么辩论 ， 你如果都提供一套呃 ， 官方的工具 ， 你直接跑一个工具就好了 。 所以写的话呃 ， 用写 Go 的时候 ， 我就比以前所有的语言都有一种畅快的感觉 ，因为我那个编辑器配置了就自动自动叫什么自动排版嘛 ， 这样的话我就我就可以随按随意的按我思路的想法写 ，但是我一一保存的时候 ， 它就给我排版成呃 ， 一个统一标准的形式 ， 就其实是解决了一部分那种你刚才抱怨的那些问题了吧 ， 我觉得 。 **吴涛** [1:17:50] 嗯 。 **Rio** [1:17:51] 然后这一点上 C++ 是一个非常啊 ，you know， 非常非常什么 serious offender， 就是非常糟糕的一一点 ， 它它做不到这一点了 ， 所以 。 **吴涛** [1:18:02] 我觉得这个还是跟呃 ， 创始人有关吧 ， 就 Go 的 Go language 的发明者一个是 Ken Thompson。 **Rio** [1:18:13] 嗯哼 。 **吴涛** [1:18:14] Ken Thompson 是个对啊 ， 就 UnixUnix 领域的 。 **Rio** [1:18:19] 还有祖师爷嘛 。 **吴涛** [1:18:21] 对 。 **Rio** [1:18:21] 呃 ，他是 Ken Thompson 倒不是学数学 ，Ken Thompson 应该是学 EE 的 ， 如果没记错的话 。 **吴涛** [1:18:28] 工程 ， 对 ，他是一个工程师 。 **Rio** [1:18:29] 对 ， 然后还有一个是叫什么来着 ，Rob。 **吴涛** [1:18:34] 对 ，Rob Pike。 **Rio** [1:18:35] 对 ，Rob Pike，他他是之前是做 Planet 的嘛 。 **吴涛** [1:18:40] 嗯 ，Unix 嘛 ， 然后 。 **Rio** [1:18:42] 对 ，Bayer 实验室 。 **吴涛** [1:18:43] 对 ，他在不 ，他是 Planet 的主要呃 ， 架构师之一嘛 。 **Rio** [1:18:49] 嗯 。 **吴涛** [1:18:49] 然后他们两个都是对于现代操作系统级别的编程所需要解决的呃 ， 工程范畴之内的难题非常有深入了解的人。 **Rio** [1:19:05] 对 。 **吴涛** [1:19:06] 所以他们能够做出这样的呃 ， 非常贴近实际也是极为好用的工具的原因就是这个 ， 我觉得 。 **Rio** [1:19:17] 那我问一下你们二位的预期 ， 你们认为 Go 是会成为某种支配性的 ， 就是它在某个特定的用户需求上变成垄断性的语言呢 ， 还是它只是又是一种新语言 ， 使得大家只会抱怨说哦 ， 我又要学一种新语言了的一种 ？ **吴涛** [1:19:34] 我我觉得起码照目前的趋势来看 ，在就是你们做这个后就是服务器 server 后端那一部分 ， 它可能会在相当大的程度上替代这 C++， 还有包括 Java 也好 ， 会成为一个所谓的这种支配性的语言 。其实现在这个趋势已经蛮明显的了 ， 就是你现在去看一些新出的这种所谓的就 system 级别的工具嘛 ， 就很多都是以以 Go 为来选择了 ，因为它确实在工程上对这种大团队啊的 这种大项目真的是有很多呃 ， 语言级别和还有工具链级别的支持 ， 真的是非常方便 。 当然就说性能是一方面 ， 还没有到那个时候 ，但是这个是会逐渐解决的问题嘛 。 **Rio** [1:20:13] 对 ， 我看过那种说法 ， 就是 Go 语言可能是软件工程里面目前来讲最接近银弹的东西 。 **吴涛** [1:20:22] 嗯 。 **Rio** [1:20:22] 就哈哈哈 ， 就是如果你使用 Go 的话 ， 那可能你所需要的工程师的数量要比呃 ， 同等规模的 Java 少 ， 同时呃 ， 做出来的东西又比同等规模的 Java 项目要高 。 **吴涛** [1:20:40] 嗯哼 ， 对 。 **Rio** [1:20:42] 呃 ，而且使用 Go 语言的呃 ， 培训成本也要比使用 Java 语言的培训 。 **吴涛** [1:20:49] 低好多 。 我自己学习的时候 ， 我自己学习的时候就这这点感受特别明显 ， 就我差不多只是只用看了两天嘛 ， 就可以直接上手写东西了 。 **Rio** [1:20:58] 嗯 。 **吴涛** [1:20:59] 非常快 。 **Rio** [1:21:01] 然后我个人我是觉得 C 的地位可能在我有生之年都不会被撼动 ，但是 C++ 和 Java 很有可能会将来被 Go 取代掉 。 **吴涛** [1:21:11] 嗯哼 。 所以木遥老师现在正在抓紧一些 。 **Rio** [1:21:15] 预测未来是非常 ， 预测预测未来是非常愚蠢的一件事情 。 **吴涛** [1:21:19] 对 ，但是这是一个非常现实的问题 ， 特别是呃 ， 一个新的想踏入这个领域的人 ，他会非常敏感于这个问题 。 如果他的资源有限 ， 如果他的背景并不那么强 ， 如果他迫切的需要学习一点东西 ， 使得他能够得到一个好的职位 ， 或者是他在这个领域里面有一个非常长远的发展 ，他很自然而然需要问的一个问题就是我要学什么 ， 这个成本还是挺高的 。 **Rio** [1:21:47] 哎 ， 木木遥老师 ， 那我问可不可以问你一个比较就可能个私人化的问题 ， 就是说你你以你现在这种作为这种数学培训的背景 ， 现在写 C++ 的感觉是一种什么样的感受 ？ **吴涛** [1:21:59] 呃 。 **Rio** [1:22:00] 你就觉得这个这个在编写的过程中体验是很糟糕吗 ？ 还是 。 **吴涛** [1:22:04] 我我我觉得你想问的其实就是木遥老师你写 C++ 痛苦吗 ？ **Rio** [1:22:07] 对 ， 这个我不得不说一个老实话 ， 可能和你们的想象的答案不一样 ， 答案是不痛苦 。 为什么呢 ？ 因为第一 ， 它是我学的第一门语言 ， 或者某种程度上也是我会唯一的一门语言 。 如果 Python 不算 ，Python 有点特殊 ，Python 好像没什么难度嘛 ， 就是就只说语言的话 ， 它只是我学的第一门语言 ， 所以我根本就不知道一个语言应当有多难 。 所以我把它我把我遇到的一切困难都理解为学习语言中应有的困难 。 **吴涛** [1:22:36] 木遥老师从什么时候开始学 C++ 的 ？ **Rio** [1:22:39] 呃 ， 加入 Google 前两个月吧 。 **吴涛** [1:22:42] OK。 **Rio** [1:22:43] 所以其实我觉得可能很很可能就是我不知道 ， 我是觉得就是根据我个人的经验 ， 我也学过 ， 我自己学过杂七杂八还蛮多种语言的 ， 就是在我的有限的经历当中， 我觉得 C++ 真的是一门非常麻烦的语言 。 所以我我我很怀疑哈 ， 就木遥你所体验到的那些那些 trivial 的那些繁杂的细节 ， 可能真的就是因为你的这个第一门语言是这个 C++， 然后导致你有那些各种各样的不好的呃 ， 这个 。 **吴涛** [1:23:13] 这也有可能 。 **Rio** [1:23:14] 印象吧 。 **吴涛** [1:23:15] 因为无法从来所以无法预期到 ， 比方说我第一门语言是不管不管是什么 ， 它的经历会是怎样 ， 或者比如第一门语言是 Go， 会不会觉得这个世界更更更美妙了一点 。 但是我确实因为一开始学 C++， 然后我就逼着自己去记这些东西 ， 特别 C++ 有非常非常多的细节需要记 。 **Rio** [1:23:34] 对 。 **吴涛** [1:23:35] 然后我就想 OK， 那我就需要去记它 ， 学语言就是这样 ， 你总要学一个新东西嘛 ， 你就要去记 。 然后我就去努力的去记它 ， 然后真正记会了 ， 我就觉得 C++ 好像也就还好 。 **Rio** [1:23:47] 就是应该是慢 。 **吴涛** [1:23:48] 但是我同意这种 。 **Rio** [1:23:49] 你过去了 。 **吴涛** [1:23:50] 你按说你学第二门语言 ， 人人都说你学第二门语言应该更轻松 ， 对不对 ？ 但是对我来说 ， 我我的思维是这样的 ， 就是我我已经费了这么大努力了 ， 我已经学会 C++ 了 ， 然后你告诉我哪怕你还要就只要花一半的精力 ， 还要在学一门新语言 ， 我都想天呐 ， 一半的精力那也很多啊 ， 就这这这种感觉 。 **Rio** [1:24:14] 我明白你的 。 **吴涛** [1:24:15] 而我学一门新的语言所给你带来的边际效益也没有那么高嘛 ，因为有一门 C++ 已经可以工作了 。 **Rio** [1:24:20] 对 ，而且最关键是说 ，其实就就就从务实的角度来讲 ， 就是你再多学一门语言 ， 对你的工作并没有实际的帮助 。 **吴涛** [1:24:27] 对 ， 就是我我就是这个意思 。 那剩下的事情就真的是 ， 如果我年纪很小 ， 我当然可以出于兴趣我学很多语言 ，但是我现在已经有一个工作了 ，而且我的工作有 C++ 就可以胜任了 ， 那这个时候我还要逼着自己去学新的语言 ， 我就真的得靠毅力了 。 **Rio** [1:24:42] 你的年纪仍旧很小 。 **吴涛** [1:24:44] 哈哈哈 ， 木遥老师应该是跟我同年的吧 。 **Rio** [1:24:47] 我我不是 ， 我说的小的意思是说我 。 **吴涛** [1:24:49] 好的 ， 我们不要再试图套出木遥的真实年龄了 。 **Rio** [1:24:52] 不是 ， 我的意思真真真的 ， 我认为如果我现在是十岁 ， 我一定会把市面上所有的语言都学一遍 ，因为那个时候学东西真的好快 ， 你你看两眼就记住了 。 **吴涛** [1:25:02] 嗯哼 ， 那个时候感觉不到时间的流逝给人给人带来的痛苦 。 **Rio** [1:25:07] 对 。 **吴涛** [1:25:07] 对 ， 我觉得我觉得是这样子啊 ， 就是说我我这里给木遥老师提一个建议吧 ， 就其实真的没有没有那么难 ，因为你觉得难是因为你真的选择了第一门语言是一个偏难的 。 **Rio** [1:25:18] 好吧 。 **吴涛** [1:25:18] 你觉得很费劲的东西 ， 比如说我我可以比如给你一个建议啊 ，但这个你可以选择性的采纳 ， 就是说比如你花这个周末的时间 ， 就明天吧 ， 比如说你花可能三个小时去看一下那个 GoLang.org 上面 ， 它有一个一个教程吧 ， 就是很短 ， 我觉得就半天时间就能可能可以可以看完的 ， 然后你会你会你去体会一下中间的这个难点 。 我觉得其实是没有没有那么多东西的 ， 就是我们说嘛 ， 就是语言是有这个所谓的就是复杂度的嘛 ， 就是在我目前就是或者是目前在还在用大规模使用的语言当中， 有几个比较糟糕的典范 ， 一个是 C++， 一个是那个 Scala 嘛 ， 然后也有一个比较几个比较成功的典范 ， 比如说就是很简单 ， 就是它的所谓的 spec 是很短的 ， 比如说这个 C 那个 C++ 的 spec 要写一本书一 两百页 ， 对吧 ？ 然后 Scala 的那个那个 spec 可能要是两三百页 ，但是 Go 的 spec 可能就一两页纸就可以写完了 ， 然后 Lisp 就更简单 ， 一页可能十行真的就可以搞定 。 所以我觉得呃 ， 就真的是你选择了第一门的所谓入门语言的这个呃 ， 难度会对你会形成一种一种障碍 ， 我觉得哇 ， 那边那些不是更难 ， 就那么那么难 ， 我为什么要再费劲去学 ，但其实真的没有那么难 。 **Rio** [1:26:30] 好的 ， 我应该试试看 。 不过我最近在干一件类似的事 ， 我没有在学 Go， 我在用周末的时间学 Swift。 **吴涛** [1:26:36] 啊啊 ， 对 ，Swift 也是比较简 ， 相对来说简单 。 **Rio** [1:26:40] 你们你们有有有人真的用 Swift 写过 ？ **吴涛** [1:26:44] 对 ， 我在用呀 。 **Rio** [1:26:46] 嗯 。 **吴涛** [1:26:46] 但我现在没有在用 ，但前公司离开之前我是在用 Swift。 **Rio** [1:26:50] 哇 ，Swift 应该没有多久吧 ， 你就已经有公司开始在公司层面上用了吗 ？ **吴涛** [1:26:56] 呃 ， 我觉得现在基本上任何做 iOS 相关的移动开发的公司都肯定在做 Swift 培训 ，因为它是怎么说的 ， 苹果就 。 **Rio** [1:27:07] 钦定而已 。 **吴涛** [1:27:09] 钦定 ， 对对对 ， 你你你是要钦定 Swift 呢 。 **Rio** [1:27:12] 那你觉得 Swift 是一门好的语言吗 ？ **吴涛** [1:27:15] 我觉得 Swift 是一门学起来非常爽的语言 ，但是它它有一部分是它有部分非常蛋疼的东西是呃 ，因为它不不得不要跟呃 CoCo 那一部分呃 Objective C 的 API 打交道 ，但是就其语言的设计理念来说 ， 本身是非常怎么说优雅的一种语言吧 。 ### Swift **Rio** [1:27:36] 那比 Objective C 肯定是优雅多了 。 哈哈哈 。 **吴涛** [1:27:39] 对 。 **Rio** [1:27:39] 好的 。 **吴涛** [1:27:40] 就它很它你可以用比较短的篇幅表达出和 Objective C 同等的意思 ，而且读起来要比 Objective C 要嗯 ， 易于理解的多 。 而且更重要一点是 Swift 是一个非常着力于防止你子弹上了膛垂向地面的时候轰掉自己的脚的语言 ， 就它时刻逼着你去注意去思考一些你可能在其他语言里面会会忽视的问题 ， 比如说最简单就是它的 Optional 嘛 。 **Rio** [1:28:12] 嗯 。 **吴涛** [1:28:12] 它的 Optional 是是非常其实是在一个非常 trivial 的层面去时刻提醒你注意一个这个东西在这个地这个点有没有意义的问题 。 **Rio** [1:28:23] 对 ， 我同意 。 我我看它 Optional 的时候我意识到这这是一个确实是非常本质而且非常深刻 ，但是又不是那很显然 ，但是你会诧异为什么之前的语言并没有这么着力的解决这个问题的一个一个很好的一个想法 。 **吴涛** [1:28:39] 对 ， 就好像 Java 世界里面有一个叫做呃 NPEDD， 就是 Now Pointer Driven Expert， 呃 Now Pointer Driven Development。 **Rio** [1:28:50] 哈哈哈 。 **吴涛** [1:28:51] 呃 ， 就是说很多人是写 Java 跑起来了 ， 发现呦 ， 怎么不停的抛出一个运行时的呃 NP 呃呃空指针错误 ， 然后去试图修复这种空指针错误 ， 然后一步一步把程序补到可以运行的水准 ，但然后最终出来的程序就非常非常的丑陋 ，而且难以维护 。 可是如果引入 Optional 的话 ， 这个问题基本上是在开发期就可以避免的 。 然后你说之前没有语言考虑到这个问题 ，但其实是有的 ， 就是 Java 也有一个所谓嗯 ， 我忘了它叫什么了 ，但 Java 也有类似的一个扩展 ，但它最大的问题就是这个扩展它不是从语言层面上本身支持呃 Optional Type， 所以用它的人不多 。 **Rio** [1:29:37] 其实这个就是刚才讲到回到之前我们节目开就中间讲到那个 Haskell 那个时候 ， 那为什么那些学院派的语言要要我们去 ， 就虽然没有什么工程上的价值 ，因为没有人在实际中大规模使用它嘛 ，但是它的意义就在于说指出了有这么一种可行性的工具让你去做 ， 比如说那个 Haskell 里面就是有对这种的支持的 ， 包括像 Scala。 **吴涛** [1:29:59] Haskell 的 Monad 和和 Optional 的关系是什么 ？ 就是实际上 Optional 就是 Monad 的一种 。 **Rio** [1:30:05] 一种特例 ， 对 。 **吴涛** [1:30:06] 对 。 **Rio** [1:30:07] 对 ， 所以所以其实就回到刚才那个数学的问题 ， 或者说更回答一个可能对跟木遥老师关系比较大的一个问题 ， 就是说为什么要花时间和精力去学那么各种各样不同奇奇怪怪的语言 。 我觉得对于我个人来讲 ， 就是很大的一个成长就是说去看有什么样的可能性嘛 ， 就好像数学你是在不断的扩展你的这个我们能理解这个世界能表达它的边界 ， 那学那些各种各样不不同的语言的话 ， 就是从一个工程师的角度来讲 ， 哎 ， 我要做一个什么样的事情 ， 我知道我要实现什么样的目标 ，但是有什么样的工具可以让我实现那一点 ， 或者说有 什么样的工具可以更好的帮我实现那一点 。 我觉得对我来讲 ， 呃 ， 我虽然学了很多各种奇奇怪怪的语言 ， 没有在实际中用它 ，但是好就在这个时候啊 ， 还有一种这么样的可能性 ， 就如果这个问题或者这这段程序用那个语言的那个特性来表达 ， 会非常非常优雅 ， 那我觉得哎 ， 这也是一个对我来说个人就是已经不错的一个收获了 。 **吴涛** [1:31:03] 嗯哼 。 **Rio** [1:31:05] 差不多是这个意思 。 **吴涛** [1:31:07] 而且我觉得其实这是一个从个人层面来说是一个就需要自己提醒自己做的投资 ，因为作为一个日常的工程师 ，他很容易忽视这一方面 ，他会因为他有不断的现实的压力使他把注意力放在别的问题上， 放在商业性的问题上 。 **Rio** [1:31:24] 对 。 **吴涛** [1:31:24] 放在具体的就是就是我们都知道其实并不那么本质 ， 它跟编程也没什么直接关系 ，而是跟真正的就是你要开发那个工程那个那个功能的细节 ， 就是功能的真正现实上的细节相关的问题上， 然后就会忽视掉我是不是应该花时间来来让自己变成一个抽象意义上的更好的工程师 。 **Rio** [1:31:46] 嗯哼 ， 就这一点我觉得反而是像 Google 啊 ， 这种大公司有一个得天独厚的优势吧 ， 就是我经常有这种感想哈 ， 包括上次我去啊 San Francisco 的时候去看就是 Facebook 他们内部的一些开 ，他们就朋友他们在工作嘛 ， 然后去看他们的开发的一些流程 ， 我都有这样一种感受 ， 就是说可能特别是可能也是说国内的公司和国外的公司有什么区别 ， 就国内的公司就说啊 ， 那我们 一开有现成的工具 ， 然后做把这个事情做好 ， 然后靠堆人力的方法去把那个东西弄弄出来就好了 。 但是我感觉像硅谷啊 ， 硅谷的一些很多大公司呃 ，他们会说哎 ， 我们有一个很普世的一个问题要解决 ， 那我们怎么办呢 ？ 那我们我们可以说哎 ， 我们让所有人都培训一遍学习这种方法 ， 然后通过这种管理科学的方法 ， 就是去管人嘛 ， 去把这个问题把这种方把这种知识系统化的教教下去 。 另一种说另外一种思路就是说哎 ， 那我们这个东西太麻烦了 ，但是又有一很有一种什么普世性的话 ， 那我们不如把这个作为一种工具出来 ， 然后把这通过这个工具把这套知识体系去那种所谓的固化下来嘛 。 就最典型的一个例子就是说那我们知道那个 JavaScript 写起来很麻烦嘛 ， 那 Google 它会说那我出一个什么 Dark 这个语言 ， 那你解决这个问题 ， 或者说用那个一个什么 Transpirer 的工具把 Java 的虚拟机编译出来的代码呃 ， 转化成这种 JavaScript 的代码进行一种一种一种机器化的转化 ， 然后包括 Facebook 他们之前我们前几期在一直在聊的一个 React 的这种工具 ， 就是说哎 ， 传统的写这种 图形界面的程序的时候有各种各样的挑战和问题 ， 那我们也可以说哎 ， 我们去教这么一套思想 ， 让大家都按这个思想办事 ，但是那样的成本太高了嘛 ， 那我不如说做一套工具 ， 然后大家用这套工具呃 ， 就自然而然的就直接采用了这么一套思想 。他们有个说法我觉得很有意思啊 ， 就是说啊 ， 我不知道那个 Google 应该有类似的一个说法 ， 就 是说让这个 Programmer fall in the pit of success， 就掉进那个成功的坑里面 。 什么意思 ？ 就是说不会是说让你在整个做一个工具或者做一个项目的过程中感觉到一路都是各种的呃 ，在和机器做斗争 ，而是说有你用了这么一套自己开发的工具之后会觉得每每一步觉得很幸福 ， 就是每每一步都觉得很顺利而然 ， 很很顺理成章的去去做了 。 所以我觉得这个是我觉得很多硅谷的大公司呃 ， 相比于其他企业的就是的一种就是本质上的优势吧 。 我没有觉得我的日常工作真的有那么幸福 ，但是我同意你的你的话 ， 就是这这是一个公司里面的就是管理机制里面有没有在相应的方面给予倾斜 ， 就是你会不会诱导公司去做这类事 。 如果你愿意去提拔一个做这样的贡献的工程师 ， 如果你一个工程师他的兴趣是他做一个工具使得全公司都节省了一定的成本 。 **吴涛** [1:34:39] 嗯哼 。 **Rio** [1:34:40] 就是不是不是硬件成本 ，而是就是那种人力脑力上的成本 。 **吴涛** [1:34:44] 对对 。 **Rio** [1:34:45] 让大家都可以 。 **吴涛** [1:34:46] 认知成本吧 。 **Rio** [1:34:46] 认知成本 。 **吴涛** [1:34:48] 对 。 **Rio** [1:34:48] 那么这被会不会被公司的那个奖惩体系所认可 ， 成为它的重要贡献 ？ 如果能的话 。其实内部就是一个平等的社会 ， 完全是由你的各种各样的诱导机制所所控制的 。 如果你想少某种行为 ， 大家会自然而然去做那件事 。 **吴涛** [1:35:07] 对 。 **Rio** [1:35:08] 这点我就觉得 Google 做的特别好嘛 ，他们那个 Go 语言那个团队哇 ， 真的是好屌 ， 我觉得好幸福 ， 应该说是就是从一个工程师的角度来讲啊 ，是是是真的是蛮幸福的一个工作 。 **吴涛** [1:35:20] 嗯嗯 ， 苹果公司的消费者是比较幸福 ， 然后 Google 公司的工程师是比较幸福 。 **Rio** [1:35:27] 哈哈哈 。 **吴涛** [1:35:28] 这让我想起就是以前呃 ， 好像 3M 公司还是哪一家公司的一个员工呃 ，在工作时间里面研发出了一种嗯 ， 什么东西 ， 如果没记错的话应该是透明胶带 。 **Rio** [1:35:43] 对 ， 透明胶 。 **吴涛** [1:35:44] 透明胶带从此成了 3M 公司最重要的产品之一 。 **Rio** [1:35:48] 还有那个那个叫做 PosePose， 哎 ， 应该是 Pose 那个快速便贴 ， 快速贴一圈贴吧 。 **吴涛** [1:35:54] Pose 是自己的公司的吧 ？ 就是 Pose 有自己的一个公司啊 ， 可是呃 ，是双面胶带还是透明胶带 ？ 我觉得应该是透明胶带 ，是 3M 公司的工程师在工程在上班的时候发明出来 ， 然后 3M 公司就由此出现了 ， 允许员工拿出呃 ， 上班时间的 5% 来做这种 side project。 **Rio** [1:36:17] 所以 Google 那个 20% 也从那里学来的是吧 ？ **吴涛** [1:36:20] 有可能 。 **Rio** [1:36:21] 我不知道 ，但是 Google。 **吴涛** [1:36:22] 现在还有那 20% 吗 ？ **Rio** [1:36:25] 呃 ， 官方好像并没有把它取消 ，但是我个人的体会是它变得边缘化了 ， 就是由于公司变得太大 ，以至于那 20% 不是很好运作 ， 倒不是说大家会浪费时间 ，而是说呃 ， 如果我真的有一个好 idea。 **吴涛** [1:36:41] 嗯哼 。 **Rio** [1:36:42] 我我我用那 20% 的时间把这个 idea 做出来 ， 它的回报没有很高 ， 它并不会是因为公司太大 ， 它并不会让我获得很大的呃 ， 影响 。 **吴涛** [1:36:53] 明白 。 **Rio** [1:36:54] 而它顶多会让我比方说就算就算我成功了 ， 它事实上很大可能性失败嘛 ， 就算我成功了 ， 它也不外乎就是让我升职 ， 可是我老老实实做我的本职工作也能升职 。 它不像公司小的时候那个 20% 的时间做好 ， 可能让我获得非常很快就在公司里面获得非常重要的地位 。 **吴涛** [1:37:12] 嗯哼 。 **Rio** [1:37:13] 所以如果我真的有一个好 idea， 那我干嘛不辞职自己去开一个公司做这事呢 ？ **吴涛** [1:37:18] 哎 ， 这不就是一个很很现实的一个问题吗 ？ 就是很多我知道现在 Google 就一直有这个员工留存的问题嘛 ， 就是你你们在那你具体体会得到这一点吗 ？ **Rio** [1:37:29] 体会得到啊 ，因为这是一个就是这是一个经济学的问题 ， 就是当公司这么大的时候 ， 它怎么样能够动员出员工的主动创新精神 。Google 应该说包括硅谷的这几个大公司都应该说是有史以来在这方面做的最成功的一系列公司 ， 就是它非常有力的调动了公司员工的主观能动性去做自主创新 ，而不是自上而下的那种指令性的创新 。 ### 创新 **吴涛** [1:37:55] 对 。 **Rio** [1:37:55] 但是即使如此 ， 当这些公司的规模到了一定程度的时候 ， 它也不可避免的碰到了一个呃 ， 这个诱导信号无法真正有效的把大家的创新的欲望调动起来的问题 。 这是我不认为有有任何一家公司真正找到了解决这个问题的良好方案 ， 就是当公司这么大的时候 ， 你作为一个底层员工 ， 对他来说 ，他最希望的是尽快升职 ， 尽快获得更大的影响力 。 **吴涛** [1:38:26] 嗯哼 。 **Rio** [1:38:27] 而对他来说最有效的实现这个目标的做法 ， 当他意识到最有效的办法是老老实实去做自己的本职工作 ，而不是去创新的时候 ，他就不会去创新了 。 **吴涛** [1:38:38] OK。 **Rio** [1:38:39] 而你很难使得在机制上使得在公司已经这么多层级的之后， 还鼓励基层员工自下而上的创新 。 你想想看 ， 这是不太容易操作的事情 。 你真的让大家去做 20% 的自己的事 ， 然后那些人如果没做出来 ， 当然没什么可说的 。 如果他做出来了怎么办呢 ？ 你是提职还是怎样 ？ 这不是一个很好很好很好处理的问题 。 **吴涛** [1:39:01] 就所以也是一个有什么呃 ， 升迁渠道的就受限的原因吗 ？ 还是 。 **Rio** [1:39:06] 对 ， 它它就是一个典型的 ， 就是你给它一个怎么样的激励机制的问题 。 因为当公司小的时候 ， 你升一级是非常非常关键的 。 一公司可能一共就三级 ， 你升一级就变成从底层变成中层 ， 再升一级就变成高层了 。 **吴涛** [1:39:21] 对 。 **Rio** [1:39:21] 当一公司有六七级七八级的时候 ， 你升一级只不过就是升了一级而已 。 **吴涛** [1:39:26] 就是爬那个 corporate ladder。 **Rio** [1:39:28] 对 ， 就就你有一个非常长的 job ladder， 然后你要一层层往上爬 。 那这个时候最有效 ， 或者说对个人来说最理性的选择是全力以赴的做好自己本职工作 ，而不是去冒那个险 。 因为我们都知道创新这个东西的特点在于它风险大 ， 然后我们预期的收益也得大 ， 才能才能才能补偿这个风险 。 如果一做一个事情风险很大 ， 然后它的收益也不过就是升一级而已 ， 那我就会觉得我何必冒这个风险呢 ？ **吴涛** [1:39:56] 但但从这个角度来讲 ， 那很多人从那个 Google 离职去 ， 包括之前有很长一段时间是去 Facebook， 那现在就说很多人离职出去自己在创业 ，他其实也是经过这个哎 ， 收益和风险的权衡得出的结果 。 **Rio** [1:40:08] 对啊 ，他觉得我要我要与其冒风险 ， 我就应该去走一条使得万一万一我成功了 ， 我能受到很大回报的路 ，而不是走一条风险很大而收益只不过就是在一个大公司里面往上爬了一级的这样一条路 。 **吴涛** [1:40:23] 就是比较有限的情况的 。 **Rio** [1:40:25] 对 ， 你在你在今天的 Google， 你升一级相当于已经没那么关键了 ，因为你本来离 Liar Page 可能隔着七八个人， 现在变成六七个人了 。 **吴涛** [1:40:35] 嗯 。 **Rio** [1:40:35] 就是如此而已 。 **吴涛** [1:40:36] 那这样的话 ， 呃 ， 会不会说就是对这种 Google 这种级别的公司在就吸引人才或招聘的时候才会会有一种叫什么劣势呢 ？ **Rio** [1:40:48] 取决于什么样的人才吧 。 首先不同的人才 ， 哪怕两个人资质一样啊 ， 聪明程度一样 ， 工作热情一样 ，他们对生活的预期也是不一样的 。 有的人。 **吴涛** [1:41:00] 就是喜欢安于现状的 。 **Rio** [1:41:02] 对 ，不是不一定安于现状 ，他有可能有现实问题 ， 可能有家庭 ， 可能有房子贷款要还等等 ，他就对他来说 Google 仍然是一个极其为极为理想的选择 。 并且这样的人并不是不好的人才 ，他们可能仍然很聪明 ， 仍然很有创新精神 ，他只是确确实实需要一份稳定的工资 。 **吴涛** [1:41:19] 就所谓安居乐业嘛 。 **Rio** [1:41:20] 对 ，但是对仍然想就是尽快自己当上自己的老板的人来说 ， 加入 Google 显然不是一个好好的选择 。 **吴涛** [1:41:30] OK。 **Rio** [1:41:32] 而且我觉得就是企业在不同的发展阶段所需要吸纳进入的新的人才其实也不一样 。 不是说现在的 Google 所仍旧像当时正在扩张的 Google 一样 ， 会需要那些啊 ，有野心和抱负的人。 也许现在更适合 Google 真真的就是比较听话加引号的的能够去完成任务的人。 我不认为 Google 已经变成就是这听起来有点太悲观了 。 **吴涛** [1:42:07] 就是之前的 。 **Rio** [1:42:08] 我不认为我们今天招人的时候会要求这个人听话 ， 或者说自上自上而下从来没有任何一级老板或者任何一级员工认为听话会是一个好的 。 **吴涛** [1:42:19] 哈哈哈 。 **Rio** [1:42:20] 我我平心而论 ， 我不认为在今天的哪怕是今天这么大的 Google 已经很难避免一定程度的办公室政治和一定程度的呃 ， 官僚主义的公司里面 ， 我仍然不认为它已经变成了一个大家会追求听话的一个地方 。 但是我不知道 ， 这是这其实是个公司管理理论的问题 。 我不是专家 ，但是我可以想象当一公司老化到一定程度 ， 长期就是没有大的创新出来 ， 然后它变人们开始变得更政治化 ，而不是追求创造新东西的时候 ， 很可能你说的情况会出现 。 那个时候人们就会倾向于希望员工就是希望我招来的人如必是指 ， 然后希望每个人都变成一个大机器上的螺丝钉 。 今天我我觉得客观来说 ，Google 还没有到那一步 。 **吴涛** [1:43:13] IBM 也只是那样 。 **Rio** [1:43:14] 呃 ， 我我我忽然意识到我好像作为 Google 员工不应该去评价别的公司 ，但是很显然有很多就是我们都知道 90 年代或者 80 年代叱咤风云的大公司今天已经处于那样一个状态了 。 **吴涛** [1:43:27] 对 ， 没错 。 **Rio** [1:43:28] 而且其实很多中小型企业也就是在达到这个阶段之后就或者说他们之所以会达到这个阶段 ， 就是因为他们也没有想要呃 ， 再朝着更大的规模去发展 。 所以其实中小很多中小型企业也是在也是处于这样一种格局里面 。 我这个问题其实让我以前想过 ，而且我其实没有太想清楚 ，在人类历史上出现过规模足够大而创新性又足够强的公司吗 ？ **吴涛** [1:43:57] 这不就苹果吗 ？ **Rio** [1:43:58] 或者说这是这是一个可能的事情吗 ？ **吴涛** [1:44:00] 规模足够大 ，并且 。 **Rio** [1:44:02] 比方说一两万人 ，并且仍然保持着自下而上的充分的创新性 。 **吴涛** [1:44:09] 现在不就是在说苹果这一家是一个怪胎吗 ？ **Rio** [1:44:11] 苹果苹果是一个创新公司 ，但是苹果是如太特殊的一个创新公司 ， 它是一个完全自上而下的创新公司 。iPhone 的改进不是由基层员工所不是由基层员工所所所所所驱动的 ，是由领导者的事业所驱动的 ， 基本上来说 。 **吴涛** [1:44:29] 对 ， 现在就是在这个管理企业管理这个领域里面就有这么一种一种争论嘛 ， 就是说那个刚才我们讲的那些什么大公司僵化之后变成一种很很政治很很官僚化的一个机构 ， 就是管理学的一直在一直在考虑这一点 ， 对吧 ？ 但是到了呃 ， 现在就不是有人那个什么呃 ，Christian 那个谁来着 ， 提出那个就是 disruption theory 那个人嘛 。 **Rio** [1:44:52] 嗯 。 **吴涛** [1:44:53] 啊 ，他就在就在想就是说怎么去怎么去就说这个是不是大公司要面临的这个 innovator's dilemma， 一定要是会很很悲观的一个局面 。 就现在目前来看有一个就是苹果这么一个特例 ， 当然并不严格是符合你刚才那个的限定哈 ，但是它还是一个挺挺特别的一个例子 ， 大家还在关注学习中 。 我觉得目前是没有一个特别好的答案的 。 **Rio** [1:45:16] 我在想也许 80 年代甚至是 70 年代的某些日本企业会有这样的 。 但是日本企业仍然不是我们今天所了解的硅谷式的创新型公司 ， 就是他们我们都知道日本文化就不是 。 **吴涛** [1:45:31] 官僚 。 **Rio** [1:45:31] 以以以强调个人， 特别是自下而上的创新性的的 。 **吴涛** [1:45:37] 但是日本公司即便到今天就是来自于一线生产工人的关于整个生产工艺的改进还是可以比较呃 ， 怎么说呢 ， 直快速的直达天听 。 就在我了解的有限的信息里面 ， 好像还是保留了这个传统 。 就是说 70 年代的一些日本的车车厂 ， 嗯 ， 好像尤其是尼桑 。 **Rio** [1:46:04] 嗯 。 **吴涛** [1:46:05] 呃 ，以及呃 ，80 年代的索尼 。 **Rio** [1:46:09] 嗯 。 **吴涛** [1:46:09] 都有这样的都有这样的现象发生 ，但是也也许没有保保留到今天吧 。 **Rio** [1:46:17] 我不太熟悉日本的这种就是索尼这样的公司 。 **吴涛** [1:46:20] 我回去可以再找一下 ，但但很有可能你说的是对的 ， 就是或者说你的猜想的答案是人类历史上没有出现过这样一个有一定规模并且可以保持创新性的公司 。 **Rio** [1:46:33] 那起码我们可以目前看的就是说看 Google 像这种方式还能就是能持续多久下去呗 。 **吴涛** [1:46:39] 就是最近 。 **Rio** [1:46:41] 去年那个呃 ，Eric Schmidt 就是 Google CEO 写了本书叫做 《How Google Works》。 **吴涛** [1:46:47] 嗯哼 。 **Rio** [1:46:48] 然后那本书就讲的是就是在他眼中 Google 是怎么运作的 。 然后我看那本书的时候有非常深的感触 。 它的第一章就是它序言的部分就讲了他心目中 Google 是一家什么样的公司 ，其实就包括了我们刚所说这些自下而上的创新 ， 每个人都独立为自己负责 ， 每一个工程师都有就是自己都主动的掌握着他所能控制的公司的方向 ， 然后合力推动公司往前走 。 然后他有他有执行力 ，有有有技术能力 ， 同时有商业眼光等等等等。 然后我看到他的那个叙述的时候 ， 我就非常深刻的体会到他眼中的 Google 也许是五年前的 Google，也许是这个样子 ，但是在今天当 Google 已经比他五年前的时候要大很多倍的时候 ，他所描述的那个理想的 Google 已经和现实的 Google 有很大的落差了 。 因为在今天你很难说像他描述的那个理想的那个工程师在今天的 Google 里面能够获得非常耀眼的呃 ， 职业生涯 ，因为这个结构已经太大了 ， 使得一个人如果真的那么冒进的去推动创新 ， 未必会给他个人的职业发展有带来太大的好处 。 就是你你会非常清晰的意识到公司的领导层仍然寄希望于 Google 是一家这样的公司 ，但是他们能不能把这个意志力用这个意志力来克服当公司成长到一定尺度的时候所带来的那些自然条自然规律所造成的阻力 ， 这是一个未知数 。 因为这个这个阻力有的时候是不以人的意志为转移的 ， 它真的就是当人足够多的时候 ， 它自然而然就会出现的问题 。 **吴涛** [1:48:31] 嗯哼 。 哎 ， 所以现现在 Google 是一个什么规模 ， 大概就在今天 。 **Rio** [1:48:37] 我不确我我不确定具体的人数 ， 应该是 2 万人吧 ， 大概 。 **吴涛** [1:48:41] OK。 **Rio** [1:48:42] 对 ，Google 的人数应该是要比苹果多的 。 **吴涛** [1:48:45] 啊 ， 看怎么定义人数了 。 苹果可能有一些就是制造部门的人数吧 ， 我想 。 **Rio** [1:48:51] 嗯哼 。 **吴涛** [1:48:51] 就是苹果里面有负责硬件生产的人， 那个人可能还蛮多的 。 **Rio** [1:48:56] OK。 **吴涛** [1:48:57] 他还有销售 。 **Rio** [1:48:58] 不是不是我们意义上的工程师 ， 就是他对他他就是你没法比较一个软件公司的人数和硬件公司的人数 ，因为那个很多部门的配配置是不一样的 。 **吴涛** [1:49:08] 对 ，有些部门可能在苹果是找不到的 ，在 Google 是找不到的 。 **Rio** [1:49:13] 对应的 。 **吴涛** [1:49:13] 那那这些人里面有多少像你一样具有数学背景 ， 或者说是数学出身的在工程师里面 ？ **Rio** [1:49:21] 我没法统计全局 ， 我只能从我身边做一个采样来看 。在我周围的我们这个小组大概有一二百人工程师 ， 然后我估计就是首先有博士背景的大概有我不是很精确啊 ， 大概可能 1/3 左右 。 **吴涛** [1:49:41] 嗯哼 。 **Rio** [1:49:42] 可能 1/3， 我不知道有没有 1/2，但是应该有 1/3 左右 。 然后这些博士里面就是非 Computer Science 的博士可能占到一半 ， 就是各种各样的物理啊 ， 数学啊 ，WE 啊 ， 这样的 。 **吴涛** [1:49:56] 你见过最奇怪的博士 ？ **Rio** [1:49:58] 呃 ， 没有 ， 看的比较奇怪了 。 我 。 **吴涛** [1:50:01] 就你觉得最不可能做编程的 。 **Rio** [1:50:04] 哈哈哈 。 我首先我知道有学生物的博士 ，但是这个也没有跨度很大 。 我听说有学文科的博士 ，但是这个我只是听说 ， 我并不直接认识 。 **吴涛** [1:50:15] OK。 **Rio** [1:50:16] 一个哲学博士去做 Google 工程师 。 **吴涛** [1:50:18] 大概是学历史的还是学什么的 ？ **Rio** [1:50:20] OK。 **吴涛** [1:50:20] 那个谁 Pol Gram 不就是学学哲学的吗 ？ 他一样的开发东西 ， 就还现在还做风投 。 **Rio** [1:50:28] Pol Gram 学哲学是玩票啊 ， 只是因为就就感兴趣 。 **吴涛** [1:50:34] 对对 。 **Rio** [1:50:35] 那那那些没有博士学位的人里面是在就是有人完全没有接受过任何学院教育来 Google 做工程师的吗 ？ 这可能吗 ？ **吴涛** [1:50:44] 可能啊 ， 我认识一个怎么叫学院教育呢 ？ 我我我认识一工程师 ，而且职位非常高的工程师 。他好像没有大学文凭 ，他就是高中毕业 ， 然后就开始出去工作 。他甚至连大学一年都没有 ， 就直接高中毕业 。 **Rio** [1:51:02] 就高中毕业就去各种各种企业工作 ， 然后有一定的经验 ， 然后来了 Google， 就这样 。 **吴涛** [1:51:08] 嗯 ，有意思 。 **Rio** [1:51:10] 但是你仔细想想看 ， 当一个编程工程师真的需要大学文凭吗 ？ 好像真的确实不需要 。 如果你高中碰巧就会编程 ， 理论上说是够的 ， 对不对 ？ **吴涛** [1:51:21] 呃 ， 我是觉得高中毕业的水准已经支持你做到一个比较熟练的高级软件工程师是完全没有问题 。 但是如果你没有上过大学 ， 没有接受过比较高等的呃 ， 甚至连高等都说不上， 就是你接受过比较系统的科学方法的教育的话 ， 那可能再往上一点点都非常难 。 **Rio** [1:51:57] 为什么呢 ？ 因为我们都知道有很多大的企业家是没有上过大学的 。 **吴涛** [1:52:01] 对 ，但是企业家所面临所要解决问题的领域 ， 实际上是需要的是所谓所谓呃 ，street smart， 就是就是是街头智慧 ，是是怎样去博弈 ， 怎样去你可以利用你的经验和这种你甚至说你在课堂里面学不到的东西 ， 恰恰对于你成为一个企业家最有帮助 。 **Rio** [1:52:24] 嗯 。 **吴涛** [1:52:25] 问题在于当做软件工程师到一个固定呃 ， 固定吗 ？ 可能也不固定 ， 到某一个阶段的时候 ， 我觉得科学方法的训练还是非常有必要的 。 **Rio** [1:52:42] 但问题这里的这里问题在于科学方法的训练一定是只能在经过大学的培训才可以的嘛 。 **吴涛** [1:52:49] 我没有说我没有说一个人必须上过大学 ，而而我的意思是在大学里面所能学到的那些东西对于你来说是是最有 。 **Rio** [1:52:58] 那我我我来继续挑战一下， 为什么你认为一个在在固定的公司里面 ， 一个只是我高中程度的就是科学方法论的训练 ， 然后具备丰富的 street smart 的人不可以成为一个好的工程师呢 ？ 好 ， 或者说好的不一定工程师吧 ， 就好的一好的好的雇员 ， 好的领导者 ， 比方说 。 **吴涛** [1:53:21] 那我觉得这要看他好在好的定义是什么了 ， 就是你要说他成为一个好的雇员 ，他有可能是在其他方面好 ，而如果你说他在呃 ， 编程领域好的话 ， 那我基本上可以说他只是他虽然没有上过大学 ，但是通过上大学能够以相对较低的成本来获取到的那些 。 **Rio** [1:53:45] 对 ， 我明白你的意思 ，但是我我想说的是在像 Google 这样的公司 ， 包括我相信别的大 IT 公司一样 ， 当你在一定级别之后， 你其实并不从事日常的编程工作 ， 对不对 ？ **吴涛** [1:53:57] 有所谓大部分 。 **Rio** [1:53:58] 重重返利 ， 知道吗 ？ **吴涛** [1:53:59] 如果你是说已经离开编程领域的话 ， 那我承认 。 **Rio** [1:54:03] 因为事实上我的就我以我周围的情况来看 ， 你都不需要成为一个 manager， 你都不需要成为一个管理者 ， 你哪怕成为一个就是我们叫做呃 。 **吴涛** [1:54:15] 项目经理吗 ？ **Rio** [1:54:16] 说到这儿 。 **吴涛** [1:54:17] 软件架构师或者就是就是当你级别做不到的时候 ， 你的你你的日常工作是设计并且推动一个一个新的项目 ， 或者是一个新的 business model， 或者一个新的 feature。 **Rio** [1:54:31] 嗯 。 **吴涛** [1:54:32] 你事实上并不真的写程序 ， 就是你并不每天自己写代码 ， 你要做的是架构这个东西怎么样连接起来 ， 调动哪些部门的力量来合合起来做这件事情 。 它当然不是一个抽象意义上的 ，他不一定管人 ，他仍然做的是工程上的事 ，他写的是技术文档 ，但是他并不亲自写代码 。 这样的人这样的人是非常常见而且非常关键的 。 **Rio** [1:54:56] 对 ，但更是这样的人才所需要的就是我之前说的那样一种工程师的性格 ， 就是想要他因为他呃 ， 做制作过大量的轮子 ， 所以他知道以怎样的方式去协作 ， 做一个轮子会做有效率 。 这样的这样的知识的确是在大学里面 ， 或者说在大学教育里面是教不到 ，也是可能也是用不上的 。 但是如果你说在一个软件公司里面不在一线写代码了 ， 嗯 ， 那我觉得讨论这个问题好像就没有什么意义了 。 因为我刚才说的我的论点的前提就是这个人必须呃 ， 或者我们假定说这个人的终身理想就是想要一直写代码写到 60 岁 。 **吴涛** [1:55:46] OK。 **Rio** [1:55:46] 但是我的经验是事实上很少有人， 我不能说完全没有 ， 很少有人真的想写代码写到 60 岁 。 **吴涛** [1:55:53] 嗯哼 。 **Rio** [1:55:54] 对 ， 我们事实上是在说两个完全不同的事情 ， 所以我们并不是在真的在辩论 。 我只是说我以以 Google 为例 ， 大多数人的成长的轨迹就是他写代码写到大概三四十岁 ， 然后就变成了一个我刚才所说的那种人， 就是一个架构师啊 ， 或者是一个就是工程工上的级别比较高的人。 他事实上日常的工作并不是写代码 ，他日常的工作是开会 ，是写文档 。 **吴涛** [1:56:19] 套一个呃 ， 军事上的比喻 ， 就是一个人当了三年兵 ， 然后转行去就或者说被提拔开始就他就离开前线了 。 **Rio** [1:56:27] 对 。 **吴涛** [1:56:28] 那这个时候他的对于他的射击和和身体素质的要求可能就没有那么高了 。 **Rio** [1:56:34] 对 ，而且是而且我我我不知道国内的情况如何 ，在美国好像老一点的公司可能会有一些比较常见的就是五六十岁还写代码的员工 。 但是在 Google Facebook 这样这样的公司里面 ， 五六十岁的员工有 ，但是很少有呃 ， 真的就到五六十岁还在第一线写代码的 。 **吴涛** [1:56:54] 我觉得这跟中国和美国的人口构成有关吧 ， 中国和美国都没有太明显的老龄化的问题 。 但是如果你在欧洲的软件公司看的话 ， 那 。 **Rio** [1:57:03] 啊 ， 对 。 **吴涛** [1:57:04] 就是 。 **Rio** [1:57:05] 那个比如说我的前前公司的最有价值的就是在我眼里最值得敬佩和最有价值的一个员工 ，他是 62 岁吧 ， 应该是就是他可能他写代码的时候我就根本不存在 ， 然后呃 ，他到 62 岁了还是还是在公司里面 ，在软件公司里面做第一线的顾问 ， 就是他是一个外聘来的人， 就是他自己已经完全不需要呃 ， 受雇于某家公司 ，他只是在一个中介机构下面挂一个名字 ， 然后中介机构说这 个公司愿意出这个时薪来请你去 ， 你愿不愿意去 ， 然后他去 ， 就他在干诸如此类这样一个工作 。他就是他就是 。 **吴涛** [1:57:47] 劳务外包 。 **Rio** [1:57:49] 就他就是一个特种兵嘛 ，他就是从一开始上前线 ， 然后一直上前线 ，是他的最大的优势就是就是杀人， 然后他一直杀到了特种部队里面 。 **吴涛** [1:58:01] 这个比喻好凶残啊 。 **Rio** [1:58:02] 所以我觉得这个跟这个社会制度还有是有很大关系的 。 **吴涛** [1:58:06] 对对 ，其实跟人口构成是很很有关系的 。 就是我觉得就是之前比如说呃 ， 好像是知乎上有一个问题说呃 ，在欧洲的话 ， 工程师华人工程师能有什么发展前途说 ， 然后有人就说你回国的话干两年就可以升了 。 呃 ，但在欧洲不行 ， 说这是欧洲对华人有什么天花板之类的 ，但实际上不止华人好不好 ， 就是欧洲的普通的年轻人也不可能做三年， 就像中国和美国那样升到管理层去的 ，因为这个机会不存在 ， 大家都很老好吧 。 **Rio** [1:58:39] 嗯哼 ， 好吧 。 而且我觉得可能就是像像特别像德国这种比较显著的例子啊 ， 就是有这么一种社会保障在那 ， 让大家能够说安安心心的做自己的本职工作 ， 然后退休 ， 然后拿一份就是不错的这个薪水嘛 ， 这样 。 但是你像在中国也好 ， 还是在美国也好 ， 那如果你是在什么 50 岁还 50 岁还在一线写代码 ， 那觉得哎 ， 你这个人是不是不行是吧 ？ 可能有这个 。 **吴涛** [1:59:07] 对 ， 可能这也是一个比较比较重大的影响 。 但是这种社会学的问题我从来没有去研究过 ，但是我同意可能在德国这样社会保障比较好的地方 ， 你做工程师做到 50 岁 ， 你跟一个高级主管的收入可能是持平 ， 甚至还要比他高一些 。 这就跟奥迪大众的一线生产线上的资深工人可能拿的钱要比什么嗯 ， 设计师更多之类的 。 **Rio** [1:59:32] 对 ， 这这个在这个在美国是比较微妙的 。 首先在美国 ， 一个 50 岁在一线工作的工程师收入并不是问题 ，他确实也跟欧洲一样 ，他可以拿到很高的工资 ，因为他总是他的技术级别级别可能很高 ，他不一定要转转型做管理 ，但是他仍然可以有很好的收入 。 但是他存在另外一个问题 ， 就是呃 ， 一个社会 。 **吴涛** [1:59:54] 社会心理上不一样吗 ？ **Rio** [1:59:55] 不是 ， 我在中国可能有这个问题 ， 就是大家会觉得大家觉得你这个人是不是水平不行 ， 美国没有 ， 美国没有这种关门类的思想 ，不是认为一个人一定要当将军才是好士兵 ，他好好士兵就是好士兵 。 但是他有一个现实的问题是 ， 没有一个产业会 50 年长期 。 **吴涛** [2:00:14] 做同一件事情的 。 **Rio** [2:00:15] 或者说人们会预期一个产业会二三十年就会换一次代 ， 然后等你到 50 岁的时候 ， 如果你 50 岁 50 年来不是 50 年，30 年来做的是同一件事情做得很好的话 ， 等你到 50 岁的时候有很大机会那个行业就会没落 。 然后呢 ， 如果这时候你还在做一线的话 ， 你就很难适应这个新的现实 ， 你的行业可能不需要人了 ，他可能裁员首先裁的就是你这样的人。 然后呢 ， 你已经 50 岁了 ， 你又并不太容易在一个新的行业里找到工作 ， 你的适应性不如年轻人那么强 。 **吴涛** [2:00:48] 就不不管你是不是真的不能适应 ，但是起码在招聘方的认知里面 ，他觉得你是不能适应的 。 **Rio** [2:00:54] 事实上我们看到很多例子在软件工软件软件行业 ， 这个例子不是很明显 ，在硬件行业 ， 特别是在汽车工业 ， 比方说是非常明显的 。 当年有大量的美国车厂的工程师就是吃了这个亏 ， 美国汽车行业曾经很发达 ， 所以有很多一线工程师 ，他们收入很好 ， 然后他们自认为有铁饭碗 ， 就像中国的国企一样 ， 就美国的你知道东北的那个汽车产业带 ， 特别是底特律中心的那个那个区域 ， 还有非常多的汽车工程师 。 然后美国汽车行业一旦没落了 ， 这些工程师他只懂得汽车 ，他没有办法进入别的行业 ，而他年纪又很大了 ，他又是一线工程师 ， 那他就会面临非常艰难的转型 ，他就会一下子发现自己的呃 ， 生涯朝不保夕 。 那这个时候他之前拿的工资有多高都不重要了 ，因为他需要新的收入来维持他退休之后的 。 **吴涛** [2:01:44] 你的 job。 **Rio** [2:01:46] 对 ， 就他那个太专长了 。 就这个可能在软件行业可能还好很多 ， 就是首先一个不存在说一个非常非常专业的软件 ， 那你是什么 ， 现在还学 Cobalt 的那些人当然再说哈 ， 呃 ，但是就他们还是可以比较好的转型过去的嘛 ， 我觉得 。 **吴涛** [2:02:03] 我其实我这个问题我也一直在很好奇 ， 真的可以不比方说我们现在往后想 ， 等到我们这代人 50 岁的时候 ， 那个时候的 IT 业他们需要的需要的新的工作 ， 我们能够很快适应吗 ？ **Rio** [2:02:19] 这个我觉得可以不用等到我们 50 岁再看 ， 就是有一个就是 IT 行业有一个很很特别的工种 ， 就是他们在经历这个快速演化的阶段嘛 ， 就之前 。 **吴涛** [2:02:29] 前端开发 。 **Rio** [2:02:30] 前两期都在吐槽的一件就是前端开发嘛 ， 就确实他们的更新换代的速度是以周为单位来计算的 ， 就我看他们其实也活得很好啊 ，但有些人觉得啊 ， 我这个跟不上 。 **吴涛** [2:02:41] 活得很好的人， 你们采访的人一定不是 50 岁的人， 对不对 ？ 然后 。 **Rio** [2:02:45] 因为这个行业没有 。 **吴涛** [2:02:47] 对啊 ， 所以这个行业没有 50 岁的人 ，但是我们这代人会 50 岁啊 ， 等到我们 50 岁的时候 ， 我们能适应这么快的速度吗 ？ 或者说可能人人的生物上的特性就决定他适应不了 ， 那他就会想 ， 那我 50 岁的时候我一定要使得自己处于一个安全的状态 ， 使得即使我的行业呃 ， 缩水了 ， 裁员了 ， 我至少有一个经济上的安全保障 。 那哪些工种或者说哪些行业使得这件事情可能可能实现呢 ？ 事实上选择并不是特别多 。 **Rio** [2:03:19] 但其实如果要照照这种逻辑去去分辨的话 ，其实我们在讲经常在讨论一件事情吧 ， 就是说哎 ， 就一个极端的例子啊 ， 就假如人工智能做得很好了 ， 哪些工种可能会被淘汰掉 ， 或者说哪些工种会被自动化掉嘛 。 那我们现在来看 ， 过往很多觉得呃 ， 最容易被淘汰掉的是什么 ？ 就是那种需要用体力或者说一些记记忆的东西嘛 ， 比如说你以前什么做缝针缝得很好 ， 现在就机器了 ， 就很快就把你淘汰掉了 ， 对吧 ？ 然后另外就是说以前是建筑工人， 你要一砖一瓦的砌房子 ， 现在大大大机器人， 或者说那种什么呃 ， 预制件就直接调过去就好了 ， 就也不需要你的人了 。 然后很多所谓一线产业工人需要靠这种哎 ，他的这种熟练的技巧去做一个什么呃 ， 工件的时候 ，他需要那个人 ，但是现在后来哦 ， 我们全部机器人呃 ， 全部自动化 ， 就又被淘汰掉了 ，但我不太清楚 。 **吴涛** [2:04:08] 我觉得比这个更可怕的可能是那种整一个领域之内的技术全都被 。 **Rio** [2:04:13] 直接被干掉的 。 **吴涛** [2:04:15] 对 ， 比如说内燃机吧 ， 就内燃机相关的知识 ， 技术知识很有可能是嗯 ，也许我有生之年之内 ，有生之年你看不到内燃机完全消亡 ，但是 。 **Rio** [2:04:29] 主流可能会被消失 。 **吴涛** [2:04:30] 是一个有可能变成夕阳产业的产业 ，不是就是也许有一天那些呃 ， 德国赖以生存的引以骄傲的这些呃 ， 什么各大车厂的核心内燃机技术 ， 忽然之间全都变成废纸 ， 那德国人该怎么办呢 ？ **Rio** [2:04:49] 对啊 ， 我说的就是这个问题 。 从那对任何一个具体的人来说 ， 当当他意识到这个这个现实的时候 ，他就要做对他自己来说最为理性的选择 。他可能就选择我要么只从事那些在我看来我有生之年不会消亡的行业 ， 要么就是我从事那些行业 ， 然后我尽快爬到一个呃 ，有保障或者说有可可迁移的技能 ，而不是依赖于一线直接工作的的的那么一个位置 上去 ， 要么就是我尽快攒够足够的钱 ， 然后财务自由提前退休 。他他他一定会做类似于这样的计算 ，因为他会意识到否则的话到 50 多岁才需要改行 ， 那是太痛苦了 。 **吴涛** [2:05:32] 真的 ，其实现在很多呃 ， 那个比如说很多工程师从 Google 啊 ，Facebook 这种大企业离职出去创业 ，不就是在做你说的那后面那种吗 ？ 就是我现在赚够一笔啊 ， 足够我什么养老的钱了 ， 我再也不用担心之后会怎么样 。 **Rio** [2:05:47] 不过说实话 ， 靠创业创靠想靠创业一下子变成个富翁 ， 这个几率还是很小的 ，其实 。 **吴涛** [2:05:54] 那肯定啊 。 **Rio** [2:05:55] 但是这里面这里就有一个叫什么生存者 。 **吴涛** [2:05:59] Survivor bias。 **Rio** [2:06:00] 对 ， 生存者什么 ？ **吴涛** [2:06:02] 偏见 。 **Rio** [2:06:03] 偏见 ， 对对对 ， 偏见 。 **吴涛** [2:06:05] 就是人们只看到那些成功了的人。 **Rio** [2:06:07] 存活家庭 。 **吴涛** [2:06:08] 像像像淘金热一样去去创业 ，但是其实死亡率是非常高的 。 **Rio** [2:06:13] 对 ，是 。 所以创业就就是一个经经济上不太理性的选择 ，但是确实很多时候人们只是觉得我我就是我走也是冒险 ， 我留在这里其实某种程度上也是冒险 ，因为你赌的是你这公司可以让你安安稳稳待到养老 。 **吴涛** [2:06:33] 当然这个问题可能对于 IT 界并不是特别迫在眉睫的一个危机感 ， 我觉得 。 而且回到刚才我说的这个话题上来 ， 就是我觉得如果你到 50 岁仍旧想要做一线开发者的话 ， 可能比较重要的一个因素就是你要学好数据 。 **Rio** [2:06:51] 对 ， 我觉得这取决于你把什么叫 IT 业 。 我们今天看 Google， 可能你会觉得也许 Google30 年后还在 ，但是那 20 年前当时最实行的企业是什么 ？ 是摩托罗拉 ， 比方说 。 **吴涛** [2:07:02] 对 。 **Rio** [2:07:02] 那当时的人也不也不会预计到摩托罗拉这么快就被一个中国公司收购了呀 。 **吴涛** [2:07:10] 摩托罗拉被谁给收购 ？ **Rio** [2:07:11] 呃 ， 联想 。 **吴涛** [2:07:12] 摩托罗拉不是被联想收购了吗 ？ **Rio** [2:07:13] OK。 所以其实这这一点我觉得反而是像墨老师 。 **吴涛** [2:07:17] 我活在一块石头下面 。 **Rio** [2:07:20] 所以其实这种情况下， 我觉得墨老师你之前跟我们讨论那些 ，其实我觉得你才是有优势的那些人啊 ， 就是你是觉得是一种所谓通识的一些那些基础 ， 就是不管你去做其他任何行业 ， 你所受到的那些数学的呃 ， 思维的培养啊 ， 都可以让你很快的上得到手 ， 就只要它还是需要运用数学 。 而这个这个前提我们之前是已经就是我们是认同的 ， 就是说呃 ， 绝大部分行业或者说越来越多的行业会依赖于这种数学这种工具嘛 。 **吴涛** [2:07:46] 抽象来说 ， 这这个这个论断是成立的 ，但是具体到任何一个具体行业上， 数学都只是一个必要条件 ， 它不是个充分条件 ， 它仍然需要那个领域所特定的知识和技能和经验 。 **Rio** [2:07:57] 这让我想起了一个呃 ，XKD 呃 ，XKCD 上的一幅漫画 ， 就是呃 ， 就是呃 ， 一排各种学者站成一条线 。 **吴涛** [2:08:07] 啊 。 **Rio** [2:08:07] 呃 ， 最左边的是社会学家 ， 然后社会学家右边站了一个嗯 ， 心理学家 ， 然后心理学家说社会学不过是应用心理学 。 然后心理学家右边站了一个 。 **吴涛** [2:08:20] 我知道了 。 **Rio** [2:08:20] 生物学家 ， 生物学家说哎呀 ， 心理学不过是应用生物学 。 然后生物学的右边站了一个化学家 ， 化学家说生物学不过是应用化学 。 然后物理学家又说物理学呃 ， 生化学不过是应用物理学 。 然后我站在整个这个抽象链的顶端 ， 感觉实在太好了 。 然后在他右边更远的一个地方站着一个数学家说 ："Oh, hey，I didn't see you guys all there." **吴涛** [2:08:49] 我明白这个这个漫画的意思 ，但是我反过来问你们一个问题 ， 假如你们今天开开一个自己的创业公司 ， 然后你需要招一个很聪明的年轻人， 你会选择招一个陈情人那样的人吗 ？ **Rio** [2:09:02] 我觉得你这个就是你有点怎么说呢 ， 这个有点太 。 **吴涛** [2:09:06] 我们我的意思不是说陈情人那样的 ， 比方说呃 ， 情商比较低的人， 我的意思好 ， 咱们不说陈情人， 陶哲轩吧 ， 比方说他他他情商并不低 ，他只是很聪明 ， 这是个非常一流的数学家 ， 你真的会招一个这样的人吗 ？ **Rio** [2:09:18] 他情商并不低 ，他只是很聪明 。他真的就是他真的就是一个除了很聪明之外就是一个正常人， 然后他很聪明 。 有的时候我们知道文艺作品容易把人妖魔化 ， 比像 Soylent 一样在那个 TVBT 里面 ， 好像很聪明的人一定情商很低 。 事实上我我周围是认识很多非常聪明而且情商很正常的人， 假如就比方说这样一个人。 **吴涛** [2:09:40] 甚至情商非常高的人。 **Rio** [2:09:41] 甚至情商 。 **吴涛** [2:09:41] 我觉得其实你就是一个这样的人， 就我我在这边要要吐一些比较比较恶心的鳄鱼之词 ，但是我要说墨老师是我见过的所有学呃 ， 数学或者说甚至不要把这个范围限定在学数学上面 ， 就是我所有见过的任何人里面 ，ever 呃 ，blog 写的最好的一个人。 **Rio** [2:10:04] 文字超级漂亮 。 **吴涛** [2:10:06] 我们我们能不能把话题拉回主线上来 ？ 就是不不不 ， 等等等等 ， 请收下我们的膝盖 。 **Rio** [2:10:13] 创业什么的 。 **吴涛** [2:10:14] 对 ， 请收下我们的膝盖 。 **Rio** [2:10:15] 你真的会雇佣一个像陶哲轩这样的人吗 ？ **吴涛** [2:10:18] 对 ，其实其实有很很重要的一点是 ， 我在刚认识 ， 就是我在整个节目最开始的时候问你们两个怎么认识 ，但是实际上我知道墨瑶是从一个非常非常奇怪的入手点 ， 就是嗯 ，有一个东西我不知道 Rio 你做没做过 ， 叫做中国政治坐标系测试 。 **Rio** [2:10:39] 我看到过 ， 我看到过 。 **吴涛** [2:10:40] 你为什么好奇提到这个东西 ？ 我很好奇 。 **Rio** [2:10:43] 因为后来我才知道 ，Twitter 上的墨瑶就是这个工具的作者 。 **吴涛** [2:10:50] 是 ，但是那是小时候的一个兴趣 。 这顺便说来 ， 这倒这倒是你们当时说木匠 ， 我这倒是我大学时候做过的一个木匠活 ，但是它的区别在于我用的是现成的工具开源软件 ， 我并没有真正写任何东西 ， 我只不过 。 那这个事情比较特殊在于 ， 它真的很容易把理念转化成一个可操作的版本 ，因为你并不真的需要写任何程序 ， 你用现成的那个开源软件就可以做 。 **Rio** [2:11:16] 对 ，但这件事情击中我的点不是呃 ， 你把这件事情做了出来 ，而是你你作为一个数学学者会对这个领域的 ， 就如果不知道的听众 ， 我解释一下这个所谓呃 ， 中国政治坐标系测试是个什么东西呢 ？ 它是通过让你回答一系列问题 ， 比如说呃 ， 我记不太清楚了 ， 比如说什么你觉得呃 ， 市场应该被政府干预吗 ？ 或者是什么你觉得传中国传统医学要比西医更牛逼吗 ？ 之类的一系列问题 ， 呃 ， 测出你在政治 、 文化和经济三个坐标系上是偏左还是偏右 。 然后当然这个左右不是呃 ，不是美国式的左右 ，而是而是中国式的左右 ， 中国式的左和右 。 然后区间是我记得是 -2 到 +2 吧 。 **吴涛** [2:12:07] 对 ， 我把你记得好清楚 。 **Rio** [2:12:09] 因为这个这个工具让我觉得很有意思 。 **吴涛** [2:12:12] 啊 ， 这其实是我我一直以来的一个兴趣 ， 就是我的兴趣并不是关心别人和我想法一样不一样 。在我看来 ， 我是我最不喜欢的一种人， 就是那种党同伐异的人 ，他只关心别人和他观点是不是一致 。 我的兴趣是我观察大家作为一个人群 ，他们之间的不一不一致的程度和他们之间对和自己不一致的人的关系 。 就是你们看过那样的图吧 ， 就是比方说你把所有的人画在一个坐标系上， 会形成一个像星系一样的图图案 ， 每个人是一个点 。 然后呢 ， 不同的社会这个分布是不一样的 ， 一个好的理想的社会应当是大家都像一个正态分布一样 ， 集中在中间 ， 然后逐渐扩散开去 ，但是每个人都离中心不是特别远 。 一个比较糟糕的社会呢 ，是所谓的极化的社会 ， 就是 polarized society， 每个人都离中心很远 ， 然后每个人都只看到他自己跟跟自己相似的人， 然后都觉得自己那个区域是正确的 ， 剩下的区域是一帮脑残组成的蛮荒之地 。 那么我的兴趣是我观察这件事情 ， 然后我观察人们是怎么样在抽象的意识形态层面上建构起我们这个社会的 。 所以我当时写了这么一个东西 。 **Rio** [2:13:30] 嗯哼 ， 这其实就是一个非常非常典型的统计学应用在社会 ， 这算社会学吗 ？ 还是算政治 ？ **吴涛** [2:13:39] 我不知道这算什么 ，但是确实有一个社会学的朋友用这个用这个工具写了一篇论文 ， 还发表了 。 **Rio** [2:13:45] 这就是一个非常经典的统计工具应用在社会学上面的案例 。 我觉得就是或者说从另外一个角度呃 ， 折射出了墨瑶是真的对统计感兴趣 。 **吴涛** [2:13:56] 我们我们我们回过头来 ， 我我现在已经快差点快忘了我们本来在说什么 ， 所以我把话题拉回来 。 我我想说的是呃 ， 数学这东西是很有用在很多领域都有用 ， 就是因为刚才 Rio 说一个学数学的人可以不用担心自己会没有工作 ，但是事实上我自己的经验是 ， 如果你只是认为自己学了数学 ， 然后脑子好使 ， 就认为自己能从长工作 ， 这是太高估自己的 ，不说太高估自己 ，而是太高估数学了 。 因为任何一个具体的行业 ， 它需要非常多的那个行业所特有的经验和训练 ，而这个训练不是抽象的说我数学好就能取代的 ， 它甚至也不是很容易就能够入门的 。 就比方说我们经常听听人说华尔街上很多那个挣钱的 trader 都是学数学或者学物理出身的 ， 这话是对的 ，但是你不能反过来说一个学学数学的人去华尔街挣钱很容易啊 ， 它实际上一点都不容易 。 **Rio** [2:14:53] 嗯 。 **吴涛** [2:14:54] 你需要付出很大的努力去进入那个行业 ， 去学习那个行业里面的那些专业知识 。 然后当我们真正面对更大的挑战 ， 就是不是我们毕业的时候找工作这种挑战 ，而是面对时代的变迁 ， 面对行业的兴衰 ， 然后要做出那种呃 ， 就是可能走出去就没有办法回头的选择的时候 ， 你就会发现你个人所做的那个准备 ，不管你自己觉得怎么充分 ， 都是 不够的 ，因为你面对的是一个非常大的未知 ， 那个未知所对你的要求不仅仅是说你会数学或者会编程或者会什么 ，而是你要有非常强大的适应能力来适应那个你今天所完全不了解的未来世界 。 这个挑战其实是对每个人都是公平的 ，而且对每个人都是非常困难的 。 **Rio** [2:15:44] 哎 ， 墨瑶老师 ， 那我可以问一个比较私人的话题吗 ？ 当然这个可能你可以选择不回答 ，但是我就是想好奇哈 ， 就是说那你觉得你你内心深处来讲 ， 你是觉得自己是一个觉得呃 ， 很不安稳的人吗 ？ 就是说没有安全感 。 **吴涛** [2:15:59] 我不是觉得我自己是很不安稳的人， 我觉得我们我我们所处的这个世界是一个很不安稳的世界 。 它是一个它是一个变化非常快的世界 ，并且这个变化速度越来越快 ，以至于我倒不是想说我们有生之年会看到基点或者怎么样子 ，但是我们确实正在目睹人类社会在以前所未有的世界 ， 前前所未有的速度在 。 **Rio** [2:16:22] 而且是在加速前进吗 ？ **吴涛** [2:16:23] 每天变演化的更新了一点 。 **Rio** [2:16:27] 对 。 **吴涛** [2:16:28] 然后你把这个把这个速度估计出来之后， 你再想想我们余生还有多长 ， 你就会意识到等到我们退休的那一天 ， 世界跟今天会有多大的区别 。 **Rio** [2:16:39] 那你你你知道你你你意识到这点之后， 你觉得你内心平静吗 ？ **吴涛** [2:16:45] 我没有什么不平静 ， 我觉得很刺激啊 ，因为生活在这个时代比是比生活在一个风平浪静的时代有意思 。 **Rio** [2:16:52] 对 ，但是有很多就是也也有很多人觉得啊 ， 这个那我知道可能明再过五年我这个行业就被 AI 淘汰掉了 ， 很多人会有这种担忧啊 ， 就是你又会有类似的想法吗 ？ **吴涛** [2:17:03] 我会有 ， 我我你从现实层面说 ， 我也要担心我怎么吃饭 ， 我怎么样在那个时候有一笔好靠得住的退休金 ， 诸如此类的问题 。 但是在此之上， 作为世界的旁观者和参与者 ， 你更你更欣慰的是你是处于一个波澜壮阔的舞台上 ，而不是一个个人不管你自己有什么样的雄心抱负 ， 你能做的也非常之少的那么一个呃 ， 混乱的平静的 ， 或者就是就是就是就用游戏的设定来说 ， 是一个非常糟的游戏上 ，而不是一个非常好的游戏上 。 你会觉得我在一个好的游戏平台上， 我仍然也许自己未必能过上好日子 ，但是总比我打一开始就进入一片毫无希望的地图要好 。 **Rio** [2:17:47] OK。 实际就是我有一个小小插曲啊 ， 就是我觉得墨瑶老师如果就是呃 ，其他都不不考虑的话 ， 就哪怕你去出书的话 ， 我觉得也可以获得很好 。 **吴涛** [2:18:01] 好好的 ， 谢谢 。 **Rio** [2:18:02] 对 ， 我在这边透露一个小小花边新闻 ， 墨瑶老师写过一篇呃 ，不知道现在还有没有在连载 ， 写过一篇小说 ， 讲的是嗯 ， 如果没记错的话 ， 讲的是呃 ， 刘美的 。 **吴涛** [2:18:17] 留学生的故事 。 **Rio** [2:18:18] 留学生的故事非常值得一读 ， 跟数学完全没有关系 。 **吴涛** [2:18:21] 啊哈哈哈 ， 我超好看 ， 总在连载它 ，但是它真的 。 **Rio** [2:18:25] 那那期子后来没有连载下去了 ，有什么原因 ？ **吴涛** [2:18:28] 我是写到一半 ，因为换工作的原因等等 ， 就没有坚持下去 ，但是我一直在立志把它写完 。 我会 。 **Rio** [2:18:35] 如果这是在 ， 我建议墨瑶老师可以把它放到起点中文网上， 这样会有无数的读者来来来 。 **吴涛** [2:18:41] 催更 。 **Rio** [2:18:42] 来骂你说你就这么太贱了吗 ？ **吴涛** [2:18:45] 啊 。 **Rio** [2:18:48] 哈哈哈 。 对对 ， 这这个真的我觉得非常难得 ， 就刚才吴涛已经已经拍过一次马屁了 ， 然后然后我再拍一次 ， 真的是 。 **吴涛** [2:18:58] 我我们我我我们能把话题拉回到主线上吗 ？ ### Soylent **Rio** [2:19:03] OK。 呃 ， 我问问墨瑶老师最后一个问题哈 ， 就是听说你你吃过那个 Soylent。 **吴涛** [2:19:11] 对 。 **Rio** [2:19:12] 嗯 ， 你可以说下感觉吗 ？ **吴涛** [2:19:15] 啊 ， 我需要介绍一下它是什么吗 ？ 还是介绍吧 。 **Rio** [2:19:19] 是啊 。 **吴涛** [2:19:20] 呃 ，Soylent 是美国硅谷一个公司所生产出的一种粉末 ， 它的呃 ，他们的诉求是这个东西就是那种传说中的营养胶囊 ， 你吃了它就会取代你日常的一切营养 ， 它就会给你提供你人生所需要的一切必备的要素 。 然后它的用意在于它不能取代你的功能的社交性饮食 ， 它也不能取代你的享受性饮食 ，因为它并不好吃 ，但是它能取代你的功能性饮食 ， 就是它能取代那些你明明饿了 ，但是又没时间 ， 你又不得不吃点东西 ， 你就去楼下买了一个烧饼 ， 或者吃了两个馒头 ， 或者买了一个汉堡凑合吃下去 ， 或者夜里泡包方便面 ， 这个时候你就可以去用 它来取代这些垃圾食品 ，因为它给你所有的营养还很方便 ， 你拿水一冲就可以把它冲掉了 。 它就是那种就是没有任何最抽象层面的饮食 ， 它没有任何意义 ，但是它能够起到饮食该起到的生物学上的作用 。 **Rio** [2:20:26] 纯功能性食品 。 **吴涛** [2:20:27] 对 ， 然后呢 ， 我就订购了一包 ， 这不是订购了一包 ， 订购了就是一个 ， 它大概是七包 ， 构成一个箱子 ， 我订购了一箱想尝尝看 ， 然后我发现还蛮不错的 ， 就是它真的蛮不错的意思是说它真的确实没有很好喝 ，有点有点像那个面糊 ， 就是没有任何味道 ， 然后稠乎乎的 ， 你就反正闭着眼睛把它喝下去也不难喝 ，但是而且喝下去其实也没有 很饱的感觉 ，不不会觉得肚子很撑 ，因为是液体 ，但是它确实第一喝完了就不饿了 ， 第二我试着连着两三天都喝也没有什么异常 ， 就是它确实起到它广告上说说那个效果 ， 它当然不好玩 ，因为没有任何好吃的层面 ，但是它确实能够让你是活下去 ，而且活得挺好 ， 精神健忘 ，并且呃 ， 如果你不想出去吃东西的话 ， 它是真的是一个很好的选择 。 所以不同人对这个问题的看法不同 ， 我认识的朋友里面有人对此嗤之以鼻 ，他们认为人生就是为了饮食存在的 ， 你不去下馆子 ， 你不去吃好吃的 ， 你不去自己给自己做饭吃 ， 你生活就没有意义 ， 那它当然不适合这些人。 另一方面 ， 就像我一样 ， 我认为我跟朋友下馆子很开心 ，但是我自己在家里泡方便面就没那么开心 。 如果这个时候有一个东西可以让我不用下方便面 ，也能起到同样的作用 ， 我会非常非常信任接受的 。 那我确实对 Soylent 信任接受 。 **Rio** [2:21:54] 所以所以你现在还有在坚持吃它吗 ？ 还是说 。 **吴涛** [2:21:56] 有啊 ， 它真的填充了那些我想吃东西又不想大张旗鼓的做饭或者买饭的时候的饮食 。 **Rio** [2:22:05] 我觉得这个东西非常像我小时候看七龙珠的时候的呃 ， 仙豆 ， 我那时候 。 **吴涛** [2:22:12] 对 ， 它它就是很多人所说的那个传奇的什么营养胶囊那么一个意思 ， 就是你放嘴里面 ， 然后一天的营养就够了 ， 它确实起到这个作用 。 **Rio** [2:22:19] 那个时候我就想说要是有仙豆的话 ， 我我打游戏机打上两三个小时， 我妈叫我吃饭 ， 我只需要吃吃一个仙豆 ， 我回来再继续打就好了 。 **吴涛** [2:22:28] 对 ， 事实上这个话题说大一点 ， 很多人确实讨论过这个问题 ， 就是假定因为我们今天的一日三餐的这种生生活结构并不是生物上特有的结构 。 **Rio** [2:22:43] 它并不自然 。 **吴涛** [2:22:44] 因为对一个真正的生物来说 ，是没有三餐一说 ， 它什么时候饿什么时候吃 ， 就像猫吃老鼠一样 ， 它并不是固定的时间去吃的 。 那么人类有一日三餐很大程度上是因为首先饮食有社交的作用 ， 然后工作上需要把它隔开等等等等。 所以假如未来真这个东西真的起的变成一个主流饮食的话 ， 那三餐就没有必要了 ， 你就变成随时可以去工作 ， 然后对身边放一大罐 ， 然后比方说每半个小时喝一口 。 **Rio** [2:23:16] 嗯 ， 就变成这样 。 **吴涛** [2:23:17] 就是就是我觉得可能人类在几万年以来都是这样的 ，在在不管是在野果采集时代还是在狩猎时代 ， 那可能都是有吃就吃 ， 没吃就没有 。 **Rio** [2:23:25] 对 ， 然后只是在过过往的这几百年短暂的形成了一段一日三餐的的的时代 ， 然后未来又会因为这个东西的发明而使得回到那种想吃就吃的时候了 。 **吴涛** [2:23:38] 对 。 **Rio** [2:23:38] 这这也提提就为什么我会专门提到问这一点 ， 我觉得这个事情跟哎 ， 我们就所处的这个行业还其实蛮大关系的 ， 就特别是在呃 ， 像就是硅谷那些什么所谓的搞什么呃 ， 创业的或者是 Hackathon 那些地方 ， 那包括那 Google 是一个那种大公司 ，是个例外 。 它你们 Google 有哎 ， 纽约你们也有单独的食堂 ，有什么厨师站着给你们做 ， 对吧 ？ 对 ， 所以其实这个你们对于这种大公司来说其实没有这个问题 ，有有人可以解决这个问呃 ， 饮食的问题 ，但是很很多那种所谓的呃 ， 创业者 ， 那可能就两三个人自己窝在自己的那个什么地下室里面在搞的那种 ，他们要把那个时间节省出来 。 就这种纯功能性的食品来说 ， 对他们就这个行业的人还是蛮大意义的 ， 我觉得 。 **吴涛** [2:24:19] 对 ，而且它对很多它事实上诉求的主要顾客就是白领 ，因为很多白领吃饭都是这样的 ，他们真的就是为吃而吃 ， 中午急急忙忙的冲下楼去 。 **Rio** [2:24:31] 快餐 。 **吴涛** [2:24:31] 随便不管碰到什么东西就随随手吃一点 ， 然后再急急忙忙冲回来 ， 特别是那些很忙的行业 ， 律师行业等等 ，他们时间很很宝贵 ，他们真的就是每天就吃最短时间能吃到的东西 ， 哪怕非常不健康 ， 那相对而言这个东西健康程度要高得多了 。 **Rio** [2:24:48] 对 ， 所以它的口感怎么样 ？ 好吃吗 ？ 你觉得 ？ **吴涛** [2:24:52] 就像面糊 ， 我我没没法形容 ，因为它并不存在一个跟它完全类似的食品 ，但是它真的就像面糊 ， 没有味道的面糊 。 **Rio** [2:25:00] 就长期吃到你也不会觉得什么腻哦或者是恶心啊 ， 这样吗 ？ **吴涛** [2:25:05] 我没有过 ， 它确实使得你排泄功能有一点变化 ，因为但是不是坏的变化 ，因为其实是好的变化 ，因为它它它比较富含纤维素 。 我们知道人中国人也好 ， 美国人也好 ， 都有共同共同的问题 ， 就是我们吃饭的纤维往往不够多 。 **Rio** [2:25:22] 嗯 ， 对 。 **吴涛** [2:25:23] 然后它是它因为它是按照最营养的方式来配置的 ， 所以它纤维素比较多 ， 所以使得你排泄会有一点区别 ，但是总的说来没有什么不适感 。 **Rio** [2:25:34] OK， 所以所以在目前这种情况下， 就你在公司也有那种很好的食堂饮食的情况下， 你有你有多少比例时间是在吃它这个东西 ？ **吴涛** [2:25:43] 我在公司我没有把它带去公司吃 ， 我在公司还是吃食堂 ，但是我在家里能吃它 。 **Rio** [2:25:47] OK， 就大概一周能有几次呢 ？ **吴涛** [2:25:51] 呃 ， 基本上我没有统计过 ，但是我想想大概一周 ，因为一旦吃它就没有炖的概念了 ，但是我大概呃 ， 我如果换算成炖的话 ， 大概一周可能有七五六顿 ， 七八顿是吃它的吧 ， 大概 。 **Rio** [2:26:10] 就就就就它我记得它那个卖的 package， 它是一一一袋就是一天的饮食嘛 ， 对吧 ？ **吴涛** [2:26:16] 对 ， 然后我大概就是 。 **Rio** [2:26:18] 消耗量怎么样子 ？ **吴涛** [2:26:19] 一一周大概消耗到消耗到两三袋 ， 三四袋的样子 。 **Rio** [2:26:24] 啊 ，不错不错 。 那你会觉得自己的你会觉得自己的牙齿松动吗 ？ **吴涛** [2:26:30] 不会 ，因为我 。 **Rio** [2:26:31] 这是我非常有有 。 **吴涛** [2:26:32] 因为我仍然吃吃正常的东西啊 ， 就是我仍然吃苹果 ， 吃饼干 ， 吃等等的东西 ， 我我并不是说牙就只吃流食了 。 **Rio** [2:26:42] OK。 **吴涛** [2:26:42] 嗯 ， 它并不取代你任何别的 ， 你想吃别的都可以吃 ， 我仍然天天吃水果 。 **Rio** [2:26:48] 就那个是属于呃 ， 属于什么娱乐性的吃 。 **吴涛** [2:26:51] 也不是娱乐 ， 就是首先人吃水果也一方面是有营养 ， 一方面水果好吃嘛 。 **Rio** [2:26:58] 对 。 **吴涛** [2:26:58] 而 Google 大家都知道是有免费水果的 ， 所以我我真的就已经形成习惯了 ， 每天上班进公司第一件事情是拿一个水果吃 ， 这个这个事情仍然是可以维持它 ， 你要想吃什么 ， 它并不会取代那个东西 。 **Rio** [2:27:13] 嗯哼 。 **吴涛** [2:27:13] 或者你喜欢吃零食 ， 你也照吃零食就是了 。 **Rio** [2:27:17] 嗯 ， 我我从这个角度我觉得这个东西好 ，也许对牙已经没有牙的老年人会也有一定样 ，也有也有非常好的价值 。 **吴涛** [2:27:27] 对 ， 它就是一个流食 ，而且可以补充 。 **Rio** [2:27:29] 它好像还有还有那些有些有些人比如做过手术嘛 ， 然后他有一些这个呃 ， 消化上面的或者是不能咀嚼啊之类 ，他也有饮用这个嘛 ，他本来有那种呃 ， 医院调配的时候营养液也是类似的功能 。 **吴涛** [2:27:43] 嗯嗯 。 **Rio** [2:27:44] 我觉得这个这个是挺挺好玩的一个东西 。 **吴涛** [2:27:46] 对 ， 所以这个这个公司好像就是它去年被 New Yorker 报道了一次 ， 然后之后好像发展就非常迅速 ， 包括我也是因为看了 New Yorker 那篇文章才知道这个公司的 ， 然后我相信很多人都跟我一样 ， 看了之后去订购 ， 所以它那个订购的排期非常之长 ， 如果你是个新顾客 ， 你要等三个月才能拿到第一次 ，但是如果你是老顾客的话 ， 你就相对比较快 ， 一 一两周就可以发货 ，但是它确实是在过去的一年里面一直急速扩张 ，因为越来越多的人在在听说这件事之后去尝试它 。 **Rio** [2:28:24] 呃 ， 这个发明人也是一个软件工程师吧 ， 如果没记错 。 他们是一个创业项目嘛 ， 然后做到半截失败 ， 然后 Piva 做了这个 。OK， 还挺有意思 。 **吴涛** [2:28:36] 对 ， 所以这可能也是 somehow 一种一种就是这种叫什么 life hacker。 **Rio** [2:28:42] 对啊对啊 ， 这这这也是 。 **吴涛** [2:28:44] 对对 。 **Rio** [2:28:46] 所以所以其实我觉得这个东西还有一个意义 ， 就是什么那什么世界饥荒问题就从此解决了 。 **吴涛** [2:28:51] 哈哈哈 ， 我不相信它能解决饥荒问题 ，因为你真正对比方说非洲那样的国家 ， 你没有粮食 ， 你没有原料制作这个东西 ，但是我相信它在某种意义上说可以解决很多饮食中的别的成本 ， 比方说 。 **Rio** [2:29:06] 时间嘛 。 **吴涛** [2:29:07] 你不需要烹调了 。 **Rio** [2:29:09] 对 。 **吴涛** [2:29:09] 厨房就可以省了 。 **Rio** [2:29:11] 对 ， 你可以省下这些东西 ， 它使得食物的运输啊什么的变得非常简洁 ， 你就是运一堆粉过去 ， 再运一缺水过去就可以了 。 而且保质期水水不用用嘛 ， 水可以当地获取嘛 。 **吴涛** [2:29:21] 哦 ， 当地就可以 ， 对 。 **Rio** [2:29:22] 对 ， 粉末是可以就是保质期很长 ， 然后冷冻啊冷藏都可以很长 ， 就是我觉得真的是可以解决很多粮食问题的 。 现在问题就是说要怎么去挑战这个社会心理的问题了 。 **吴涛** [2:29:34] 我觉得社会心理其实是很好挑战的 ，不是我不去挑战它 ，但是你想想看 ， 中国人今天吃的东西和 100 年前吃的东西其实也不一样 ，有很多东西都不一样 。 **Rio** [2:29:43] 是个潜移默化的过程 。 **吴涛** [2:29:45] 对 。 **Rio** [2:29:46] 就是说到解决饥荒 ， 我想到小时候看一个科幻小说 ，不知道是谁写的 ， 刘慈欣搞不好 ， 说那在那科幻小说里面解决饥荒的最根本的问题是把人类的基因转变了 ， 让肠胃可以消化草或者是树树叶这种东西 ， 然后整个非洲的饥荒问题就解决了 ， 所有人都在吃草 。 **吴涛** [2:30:09] 我觉得这是那个典典型的那个年代的科科幻作家的思路 ， 就是人定胜天 ， 改造大自然来来解决问题 。 **Rio** [2:30:18] 不错 。 我最后感觉就是好像那种什么蝗虫过后， 什么树木都是被叶子都被啃光了的感觉 。 **吴涛** [2:30:26] 对 ， 和那个相比 ， 这个 Soylent 实在是要温和的多了 。 **Rio** [2:30:30] 对 ， 嗯 ， 我觉得还是蛮美好的 ， 我一直想试一下 ，但是因为排期太长也没没去定 。 **吴涛** [2:30:36] 所以我我我是看到那个文章就订购 ， 然后去年快年底的才能拿到 。 **Rio** [2:30:41] 啊 。 **吴涛** [2:30:41] 这东西就是你需要下决心 ， 你不能总是想要等很久 ， 然后你就不永远都不去订购 ， 它就真的就越等越久 。 **Rio** [2:30:49] 对对对对 ， 嗯 ， 看来要去试一下 。 **吴涛** [2:30:51] 这个东西有在海外有卖吗 ？ 就是美国本土之外有卖吗 ？ **Rio** [2:30:54] 可以 ship， 它可以 ，但是很慢 ， 对 。 **吴涛** [2:30:57] OK。 **Rio** [2:30:58] 你要加钱 ， 就很多事情都是这样的 ， 你比如说你去欧洲了 ， 就我们在隔壁加拿大 ， 很多美国东西都买不到呢 。 **吴涛** [2:31:04] 对 ， 好吧 ， 那我就 。 **Rio** [2:31:06] 而且你要意识到这这并不是一个大公司 ， 这是个创业公司 ， 它它想全球化是需要时间的 。 **吴涛** [2:31:11] 那我就只能等它等等 ，也许德国哪个厂商会把配方买过来 ， 然后 。 **Rio** [2:31:16] 它把那个配方放到网上， 你可以自己去买买配料 。 **吴涛** [2:31:20] 这是个开源的吗 ？ **Rio** [2:31:21] 对 ， 它是一个 。 **吴涛** [2:31:22] 对 ， 这是开源的 。 **Rio** [2:31:23] 开源项目 。 **吴涛** [2:31:24] 但是即使是开源的 ， 大家仍然倾向于直接买它 ，因为你让一个像我这样的人去按着配方去自己配那个粉末 ， 我会觉得我还不如 。 **Rio** [2:31:33] 就没有那个意义了 。 **吴涛** [2:31:34] 吃吃汉堡包的 。 **Rio** [2:31:35] 对对对 。 **吴涛** [2:31:36] 嗯 ， 对 。 **Rio** [2:31:36] 好吧 。 我们今天特别感谢木遥老师跟我们来做客啊 ， 跟我们 。 **吴涛** [2:31:41] 对 ，其实其实我的这个提纲里面好多东西都没有提到 ，也挺遗憾的 。 比如说我之前还想跟木遥老师扯一扯什么 ， 为什么呃 ，1900 年召开的国际数学家大会没有预见到 ， 或者是呃 ， 没有没有其研究成果没有推动计算机的出现 ， 反倒是两战使得计算机大为发展 。 **Rio** [2:32:05] 这个问题很这个问题很有意思 ， 我需要想一想 ， 说实话 ， 即使现在你问我 ， 我还是需要想一想 。 **吴涛** [2:32:10] 或者 。 **Rio** [2:32:11] 我们就有后续的节目了吗 ？ **吴涛** [2:32:14] 或者还有比如说比较重要的一个问题是计算机能做数学题吗 ？ **Rio** [2:32:18] 啊 ， 对 ， 这倒是一个很有意思的可以展开的问题 ，但是显然没有时间了 ， 我觉得 。 **吴涛** [2:32:23] 对 。 嗯 ， 所以也许还有下次 ， 希望各位听众如果听了这一期非常兴奋的话 ， 那请锁定我们的频道 ， 我们是嗯 ， 呃 ， 咱们节目的名字叫什么来着 ？ **Rio** [2:32:38] 你好 。 **吴涛** [2:32:41] 哈哈哈 。 对 ， 我们现您现在收听的是内核恐慌 ， 我们是 IPN Podcast 网络旗下的 IT 技术类主题节目 。 嗯 ，IPN 旗下的其他六档 Podcast， 包括 Softcore 主题节目 ， 呃 ，Softcore 技术主题节目 ，IT 公论 ， 呃 ， 医疗主题节目 ， 太医来了 ， 美食节目 ， 未知道 ，不只谈艺术的艺术类节目 ， 流行通信 ， 呃 ，不知道到底是在播什么的无主题节目 ， 无次元 ，以及最新上线的讲述故事 ，以及关于故事的故事的节目 ，Hikestory。 嗯 ， 欢迎大家一并收听 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。